گفتگو : سپیده پیری – روزنامه نگار
تحریریه زندگی آنلاین : «انسانها با هر ظرفیت و توانایی میتوانند اثرگذار باشند و دنیای خود و اطرافیانشان را زیباتر کنند ولو بهاندازهیک قطره» این جمله شاهبیت سخنان شیوا دولتآبادی استاد بازنشسته روانشناسی دانشگاه علامه طباطبایی است. او توصیه میکند از خواستنها فاصله بگیریم و بر کیفیت بودن بیفزایم و برای تحقق این مهم بارها در خلال گفتوگو از تأثیر کارهای داوطلبانه بر زندگی فردی و اجتماعی گفت. توصیهای که خود به جد بر آن باور دارد و به جهد معنای زندگیاش را از آن بیرون کشیده.
شاید به همین خاطر است که در حوزه سلامت روان بر مرحله پیشگیری تمرکز دارد و گروه هدف اثرگذار را کودکان میداند و برای پیجویی ایدهاش از پایهگذاران انجمن حمایت از حقوق کودک است و اغراق نیست اگر بگوییم جز نخستین افرادی است که اهمیت مسائل مربوط به کودکان را به گوش جامعه رساند و در رسانهها مطرح کرد.
تجربیات موفق آکادمیک و حضور فعال و مؤثر در عرصه کنشگری اجتماعی بهانه خوبی بود تا دردر یک صبح سرد زمستانی مهمانخانهاش باشم.
در بخشی از مصاحبه که باورمندانه اثرگذاری زنان را تبیین میکرد و به این جمله رسید که «زنان حامل پیامهای زیباییشناسیاند» ناخواسته مجذوب صفای خانهاش شدم که روح زندگی در آن جاری بود. این یعنی رئیس سابق انجمن روانشناسی از جایگاه علمی به آنچه میگوید باور دارد و از جایگاه انسانی تجربیات متعالی زیست شدهاش را دارد با ما در میان میگذارد، بدون آنکه بخواهد نسخههای همگانی بپیچد.
با او از چالشهای سلامت روان در جامعه امروز ایران سخن گفتیم. آنچه در ادامه میخوانید گفتوگوی مفصلی است که درنهایت کمک میکند به تصویر بهتری از خودمان وزندگی در سال پیش رو برسیم.
بیشتربخوانید:
زنان حامل پیام های زیباییشناسی و تغییر در شرایط سخت هستند ( قسمت اول)
حال که به بحث معنا رسیدیم، شما معنای زندگی خود را در چه میبینید؟
یکی از مواردی که به زندگی من معنا میدهد این است که احساس کنم یک سری مسائل حلنشده و یا در حد کافی حلنشده وجود دارد که به من مربوط است و در حل آن میتوانم سهم داشته باشم. وقتی انجمن حمایت از کودکان را راهاندازی کردیم دنبال آن بودیم که حقوق بیشتری برای کودکان قائل شویم و اینکه نگاه خانوادهها به بچهها یک نگاهی متفاوت از نگاه مالکانهی قدیم به خودشان باشد. اینکه قرار است بچهها مستقل باشند، رشد کنند و راه خود را در جهان بروند نه اینکه چون بچهی من است من آن طوری که میخواهم او را تربیت کنم. آن چیزهایی که روح یک سند تربیتی مثل کنوانسیون است اگر اشاعه پیدا کند آثار فوقالعاده وسیعی روی رفتار آدمها و نسبت به همدیگر میگذارد. اگر درگیری در بچههای سوئد با همهی مسائلی که دارند کمتر اتفاق میافتد، تا حدودی به خاطر این است که تمرین کردند چطور میشود ما حق فرد دیگر را ببینیم و به او اهمیت بدهیم. اینکه یک فرد دیگر مثل ما حق دارد. به تازگی یک جمله خواندم از یک روانپزشک به نام «وینی کات» که میگوید: «بعضی از آدمها ظرفیت این را ندارند که به دیگران اهمیت بدهند.» اگر ما این جمله را در نظر بگیریم نتیجه این میشود که از کنار هیچ رابطهای با احترام به انسان بودن او نگذریم. من باید این ظرفیت را داشته باشم که این اهمیت را بفهمم و پیگیر باشم که با آن کودک و یا آن بزرگسال طوری رفتار کنم که ۲۰ سال دیگر که من نیستم بتواند هنوز سهم کوچک من در اهمیت دادن به او برایش سرمایهای باشد. بتواند در این جهان مستقل، خوشحال و امیدوار به آینده زندگی کند. اینها در صورتی پیش میآید که من به این موجود اهمیت بدهم. افرادی که ظرفیت ندارند یا اندر خودمحور هستند که فقط خود را ببینند یا اندر بیاطلاع از اهمیت و ارزش انسانها هستند خواسته و ناخواسته اعتمادبهنفس انسانها را از آنها میگیرند و به آنها لطمه میزنند. اینکه وجود هر انسانی ارزشمند است و هر فرد یکبار به دنیا میآید و یکبار از دنیا میرود. هر کودکی که در افغانستان، سوریه یا بچهی فقیری که در مملکت خود میبینم، ناراحت میشوم که چرا وقتی یکبار قرار است زندگی کند، باید اینگونه باشد. وقتی ظرفیت این را داشته باشم که به آن بچه اهمیت دهم در آن صورت میروم و کار داوطلبانه انجام میدهم که بتوانم تا حدی در سیل زیاد مشکلات مفید باشم. معنای زندگی من ازاینجا میآید که این مسائل برای من مهم است و نمیتوانم از کنار آن بیتفاوت بگذرم. برای من این مسائل، زندگی و کار مهم است و آنچه که بتوانم انجام دهم برای من معنای زندگی است و تلاش میکنم برای ایجاد تغییر در زندگی آنها هرچقدر اندک باشد. هرچقدر ما این قبیل تعهدها را بیشتر داشته باشیم بودن ما اهمیت پیدا میکند مثل اینکه خیلی کار انجامنشده داریم و احساس میکنیم بودن ما معنا مییابد و فرق ایجاد میکند بهطوری که میتوانیم تعیینکنندهی سرنوشت کسی باشیم. معنای زندگی برای من احساسی از نوع تعلق است. اینکه در این جهان رهاشده نیستم. اینکه هم حق دارم و هم تکلیف دارم و کارهای زیادی روی زمین مانده که من باید انجام دهم. این مسائل در یک خانوادهی متوسط با امکانات متوسط میتواند تلاشی باشد که یک مادر انجام میدهد که بچهاش به هنر، طبیعت، محیطزیست و تعهد داشتن با جهانی که در آن زندگی میکند علاقهمند شود. اینکه این مادر هدفگذاری کند که انسانها را بهگونهای دیگر و درستتر تربیت کند. اینکه بچه فقط با داشتن یک شیء خوشحال نشود مثلاً وقتی بچه یک فرد مسن را خوشحال کند یا فردی را بخنداند هم مادر به او با لبخند تأیید جایزه بدهد. این مسائل میتواند ابعاد بسیار غنی و فراموششدهی تواناییهای انسان را برای سلامت روان بهتر، احساس تعلق و ایجاد فضای سالمتر برای دیگران بالا ببرد. داوطلب بودن یک امتیاز است و عبارت است از اینکه شما یکقدم فراتر از خود رفته و مسائل دیگران را نیز دیدهاید و تلاش خود را در حد توان خود برای دیگران انجام میدهید.
به یاد دارم وقتی انجمن حمایت از کودکان را راهاندازی کردیم افراد زیادی عضو میشدند، بعضیها میگفتند ما میتوانیم یک سهم کوچک داشته باشیم حتی اگر آب دادن به گلها باشد. این کار دو فایده داشت یکی فرد احساس میکرد به جایی تعلق دارد و دیگر اینکه فرد به گلدانهای مکانی که آرمانهایش را دوست داشت، آب میداد. من صحبتی راجع به آن زمان گرامیداشت بانوی بینظیر مهلقا فلاح داشتم و میگفتم این خانم برای من مثال یک فرد توسعهیافته بود، کسی که از خود و خانوادهاش فراتر رفته و به یکجایی خیلی وسیعتر از خود نگاه میکند و آن کره زمین و بشریت است. من انسان توسعهیافته را اینگونه معنا میکنم که از خود فراتر رود و برای آینده و بشریت تلاش کند.
بیشتربخوانید:
علت اصلی خشونت فیزیکی مردان علیه زنان چیست؟
به خاطر تجربهی مشارکت اجتماعی و کار داوطلبی که داشتید نتیجهی چنین فعالیتی برای فرد و جامعه بهتبع آنچه میتواند باشد؟
بدیهی است هر فرد با شغل خود سازگار و اُخت میشود و مسائل را در ابعاد دیگری برای خود تفسیر میکند. برای من مسئلهی داوطلب و روانشناس بودن من تا اینجا مرتبط و آمیخته بود که فهمیدم حق و روان انسانها به هم مربوط است. ما در یک جامعهی مردسالار زندگی میکنیم. هر کاری انجام دهیم جامعهی ما نهایتاً مردسالار است. آنچه که خیلی مهم است این است که یک فرد بداند زیر کدام چتر حقوقی زیست میکند و چه چیزی از او حمایت میکند. وقتی ما مواد پیماننامه را خواندیم به عنوان آدمهایی که هر کدام به طریقی به بچهها فکر کرده بودیم، گفتیم وقتی بچهای از ابتدا اجازه داشته باشد تبعیض را تجربه نکند، در زندگی تصمیمات مربوط به خود را در کوچکترین شکل خود بگیرد به این قیمت که اشتباه کند و از این اشتباه یاد بگیرد. این مسائل و دیگر حقوقی مثل حق کودکان پناهنده، حق کودکان کار، کودک همسری و ... اگر اشاعه پیدا کند خیلی خوب است. چون ما با درک و پذیرفتن این حقوق رشد میکنیم و نسلهای دیگر و متفاوتتری تربیت خواهیم کرد. اینها به روانشناسی من مربوط بود و انسان را انسانی در حال شکوفایی میدیدم. و فرد یک بازخورد از کارهایش به خود میدهد. وقتهایی بوده که بدون تعارف ۵ دقیقه وقت گذاشتم که بخوابم برای اینکه به جلسهی انجمن برسم. این به من میگوید کاری که انجام میدهی ارزشمند است. من به اثری که میتوانم بگذارم باور دارم و این مسائل من را به زندگی وصل میکند. این بچههایی که به مملکت پشت میکنند و میروند چرا هیچچیز آنها را در اینجا نگه نمیدارد! چرا احساس نمیکنند که اینجا کارهای زیادی روی زمین مانده که بتوانند انجام دهند! چون به آنها یاد داده نشده است که مسئولیت بپذیرند و به اثر قطره گونهی خودباور داشته باشند.
با تمام چالشهای اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی که میدانیم و شما هم در ابتدای صحبتهایتان به آن اشاره کردید، زنان چگونه میتوانند بر شرایط غلبه کرده و به سلامت روان خود و خانواده کمک کنند؟
دوباره برمیگردم به همان انسان توسعهیافته. زن در جنس و جنسیت زن بودنش احتمالاً یک سری تواناییهای ویژهای دارد و در کنار آن هم یک سری محدودیتها را تجربه میکند.
بیشتربخوانید:
زنان و یک تأیید تشریفاتی
این زن چگونه میتواند به نسخهی بهتری از خود تبدیل شود و معنای زندگیاش را پیدا کند؟
من باور دارم که اگر انسان به خودش باور داشته باشد، آن باور به معنای اینکه برگردد و به تواناییهایی که در طول زندگی از خود نشان داده مثبت نگاه کند. از موفقیت در مدرسه، داشتن دوست، کمک به دیگران و ... مسئلهی اعتمادبهنفس برمیگردد به اینکه ما بهنوعی به خودباور داشته باشیم. زنان ما اعتمادبهنفس خوبی دارند به خاطر اینکه هم مسئولیتهای زنانهی خود را بهطور میانگین میپذیرند و هم به ویژه در دهههای اخیر باید شغل و همکاری برای نانآوری خانواده را تا جاهایی به ضرورت و به توانایی داشته باشند. آنچه که میتواند به ما کمک کند همان اعتمادبهنفسی است که از بازگشت به موفقیتهای کوچک و بزرگ زندگی خود میتوانیم به آن اتکا کنیم و آن را باور کنیم. کسی که نقشهای مادری، خواهری، مادربزرگ و ... را دارد و بهنوعی نقش حمایتگر از جنس زن را در خانواده دارد خیلی میتواند تعیینکننده باشد در اینکه بچهها بتواند شادیهای غیرمادی بیشتری در زندگی داشته باشند. چقدر زیبا میشود که به بچهها تعلق به هنر، طبیعت و ادبیات را بیاموزیم. ادبیات ما خود یک ذخیرهی لایزال است. شما اگر یک بیت شعر را به بچهای یاد بدهید به او نشان میدهید که میتواند به دنیا در ابعاد ظریف و عمیق نگاه کند. درعینحال به او اعتمادبهنفس میدهید که شعر بخواند و علاقه در او ایجاد شود. به بچه علاقهمندی به طبیعت، آگاهی در استفاده از آب و انسان وزندگی کردن زیبای روزمره را یاد بدهیم. برای انجام ین مسائل تشویق عاطفی شود نه دستوری که از بالا به پایین صادر میشود.
خارجیها سه p دارند که پشت سرهم میگویند و علامت مخفف posetive parenting practice یعنی تشویق مثبت والدینی، یعنی شما بهنوعی حامل پیام دوست داری، لطافت، ظرافت فکر، ادبیات، موسیقی، شعر و ... باشید برای اطرافیان خود و برای اینکه به ابعاد زندگی آنها مواردی اضافه شود.
مواردی که ممکن است حتی شروع استعدادهای مهم نهفته باشد که در آنها وجود دارد یا مواردی که همه ندارند و ما میخواهیم در بچهی ما وجود داشته باشد که با پرورش آنها میشود معنای زندگی را پیدا کرد. زنان ما در عین اینکه لازم است پابهپای مردها کار کنند و خیلی جاها ممکن است احساس کنند بهاندازهی مردها جدی گرفته نمیشوند و باید بهاندازهی کافی تلاش کنند تا اندازهی مردها جدی گرفته شوند. اما همزمان زنان حامل پیامهای زیباییشناسی روزمره برای زندگی هستند. یک شاخه گل در خانه معنای عمیقی به تعهد یک عده آدم در به دورهم نشستن دارد. یک تغییر کوچک در بریدن نان هم جزو زیباییهای زندگی هستند و مستقیم و غیرمستقیم انسان را توسعهیافته میکنند. زنان در آن تجربهی توسعهیافتگی حامل پیامهای زیباییشناسی برای زندگی هستند. بیشتر بعد تبلور و تجلی آن به کودک میرسد که بعد خلاقانهی کودک را برای تحول در ابعاد گستردهی زندگی زنده میکند.
شما اشاره کردید که خیلی جاها لازم است کار کنند و فرصتهای برابر را ایجاد کنند. اما اگر جزئیتر به این قضیه نگاه کنیم آیا زنان کاری میتوانند بکنند که سوای اینها و صرفاً برای خود انجام دهند که هم به بعد سلامت روان کمک کرده باشند و هممعنا را برای خودشان کشف کرده باشند.
فکر میکنم باور به این اندازه مفید بودن خود معنای سلامت روان را میدهد. زنان باور داشته باشند که حامل پیام زیباییشناسی و تغییر در سختترین شرایط زندگی بوده و هستند. در غارنشینی نیز زن نقش حمایتگری و زیباییآفرینیاش برای تداوم زندگی، وجود حریم و زیبایی زندگی در تاریخ نشان دادهشده است. درعینحال اینکه بزرگترین ریاضیدان ما زن است فراموش نکنیم که زنها در عین داشتن تواناییهای مغزی بسیار پیشرفته، ظرافتهای انسان گرایانه ای دارند که تکاملی است و جزء وجود آنهاست. زن سازنده است. بعد تکاملی زن را فراموش نکنیم. زن میلیونها سال حمایتگر خانواده بوده است.
بیشتربخوانید:
زن ، نبض خانواده و جامعه است ( قسمت اول )
موردی که امروزه به ویژه در فضای مجازی خیلی به چشم میخورد، ترویج روانشناس نماها است که برای زندگی مردم نسخه میپیچند درحالیکه مهارت لازم را به لحاظ تخصصی ندارند و این یک آسیب است. انجمن روانشناسی هم میخواهد یک سازوکاری برای آن تعریف کند. در کنار آن ترویج روانشناسی زرد است که نمیتواند به معنا بپردازد. چالش سوم دیگری وجود دارد که ما در یک شرایط اقتصادی زیست میکنیم که اگر روانمان نیاز به درمان داشته باشد، دسترسی به خدمات رواندرمانی سخت است به جهت اینکه برای یک سری از طبقات در حال تبدیل شدن به یک کالای لوکس است. این نیز ممکن است به لحاظ طبقاتی یک نابرابری وجود داشته باشد و آدمها احساس نیاز کنند و فهم این را داشته باشند که به درمانگر مراجعه کنند اما توان مالی آن را نداشته باشند چون این خدمات تحت پوشش بیمه نیستند. باهمه این تفاسیر شما نیز ظرفیتهایی از جامعه و فرد دیدید و هم اینکه بهمان یاد دادید برای کنشگری و مؤثر بودن نیاز نیست کارهای عجیبی انجام دهیم و ظرفیتهای خود را ببینیم. با وجود همه این چالشها میتوان به رشد سلامت روان جامعه امیدوار بود؟
فیلسوفان بزرگی هستند که سؤالهایی از این قبیل دارند که بشر چقدر برای زیستن خود نیاز واقعی دارد برای اینکه خوشبخت باشد. بخش زیادی از آن چیزهایی که ما احساس میکنیم کمبود داریم کاذب هستند. این نکتهای است که خود بشر باید به آن آگاه باشد. اینکه چقدرمیتواند برای توافق، صمیمیت و همدلی توانمند باشد را میتواند تا حد زیادی خودش اداره کند، میتواند آدم با کمتر و باکیفیت بهتر خواستن زندگی کند. خیلی از آدمها اگر بهموقع پیشگیری کنند مثلاً درد دلها یا کدورتهای خود را بهموقع و باهم درمیان بگذارند شاید نیاز به کمک متخصص وجود نداشته باشد.
مردم ما خیلی کم فرصت میگذارند برای اینکه نقد سازنده نسبت به همدیگر داشته باشند و این یک هنر بزرگ است که انسان میتواند برای آن برنامهریزی کند و آن را بخشی از برنامهی پیشگیری از عدم دلخوشی کند. اینکه هفتهای یکبار دورهم بنشینند و گفتوگو کنند. این یکی از حداقلها است که انسان نیاز دارد. اینکه فرد بداند خود چقدر میتواند جلوی مشکلاتی را بگیرد که منجر به روابط سوء و بد میشوند.
نکتهی بعدی این است که نظام روانشناسی و انجمنهای روانشناسی پیگیر این هستند که بتوانند با بیمهها مسئلهی گرفتن خدمات روانشناسی سالم و در دسترس را برای اقشار بیشتر تهیه کنند. درعینحال ما تا حدودی تلفنهای آزاد روانشناسی مشاوره داریم که بخشی از آن را خود افراد و بخشی از آن را سازمان بهزیستی انجام میدهد. برای مثال انجمن حمایت از حقوق کودکان برای مسائل کودکان تلفن دارد که میشود مسائل کودکان و بچههای تا ۱۸ سال را با آنها درمیان گذاشت. NGO های مشابه دیگر هم داریم که در این حوزهها کار میکنند. ما متأسفانه غیر روانشناسهای ظاهراً خیلی موفق داریم که پولهای کلان نیز میگیرند. حال ساختارهای اداری و بازرسی رسمی موجود دنبال این هستند که بتوانند به شناسایی این افراد کمک کنند کمک کنند. روانشناسهای زرد و کتابهای غیرمفید زیادی داریم که بهظاهر به کار میآیند اما عمق و معنای مناسبی ندارند و به کار علمی ماندگار نمیآیند. چیزی که خیلی کمککننده است این است که فرد میتواند به منابع معتبر یعنی فهرست رسمی افراد دارای مجوز از سازمان نظام روانشناسی رجوع کنند. این سازمان لیستی دارد از کسانی که پروانهی رسمی دارند که به افراد کمک میکند آنها را بشناسند و ریسکهای بزرگی نکنند. درنهایت هم چشمانداز جامعهی ایران یکی مبتنی بر حل مسائل پایهای حداقلی نیازهای اولیهی آن است که ما امیدواریم بیش از هر چیزی روی آن برنامهریزی شود و مردم ما بتوانند از حداقلهای زندگی بهرهمند شوند. بتوانند یک معنایی از زندگی فراتر از سیر کردن شکم ببینند. ما انتظار داریم یک برنامهی عاجل حکومتی از جانب بزرگان ما باشد که مردم بتوانند به یک حداقلهایی از نیازهای خود برسند. خیلیها مسائل مربوط به آزادیهای فردی برای آنها مهم است. برای بعضی افراد مسائلی مثل شادمانی که شکل آن در جامعهی ما ناگهان به یک جشن بزرگ تبدیل میشود مهم است مثل برد در یک بازی فوتبال و صعود به جام جهانی. این نشان میدهد چقدر نیاز داریم مردم به شکلی هیجانهای سرگردان خود را بیرون بریزند. بخشهای دیگری که مردم ما نیاز است با آن احساس خوشحالی کنند خیلی فرهنگی است. خیلی از افراد اگر شرایطشان اجازه بدهد و دسترسی داشته باشند که سالی یکبار به زیارت بروند، بسیار خوشحال هستند. بعضی افراد با سالی یکبار ترکیه رفتن خوشحال هستند.
بنابراین موارد متنوعی از چشماندازهای شادمانی در زندگی نقش دارند که جامعهشناختی مردم ما در آن بسیار متفاوت و متنوع است و من نمیتوانم برای آن یک فرمول ثابت داشته باشم. همانطور که گفتم حداقل آن این است که انسان از بودن نان شب خود اطمینان داشته باشد و به فردای فرزندان خود کمابیش مطمئن باشد. آیندهی فرزندان بزرگترین دغدغهی پدر و مادرهاست. اینکه چه برنامه، شغل و امکاناتی برای زندگی خواهند داشت که آنها بتوانند به راحتی پیری خود را سپری کنند. آیندهی جامعه، خانواده و افراد آن بر عهدهی برنامه ریزان ما است که به این مسئله بیندیشند که ما بتوانیم حداقلی از شادمانی را در مردم خود به عنوان ذخیرهای چشمانداز آینده ببینیم. مردم ما درعینحال که خیلی نجیب هستند تحمل بالایی نیز دارند. مردم دوران امکانات پیچیده و فراوان و کمبود را تجربه کردند و هنوز با امید به آیندهی بهتر زندگی را طی میکنند.
با توجه به اینکه مخاطبان در حال و هوای بهار این مصاحبه را میخوانند لطفاً یک پیام بهارانِ برایمان داشته باشید.
تنها موردی که حوصلهی افراد را سر نمیبرد تکرار بهار است. انگار هر بهار پیامی میآورد از اینکه میشود امید داشت که همه چیز از خشکی و سختی دربیاید و سبز وزندگی آسانتر شود.
ما با همین امیدها زنده هستیم. پیغام بهاری من این است که باور داشته باشیم به اینکه هر کدام از ما در جای خود میتوانیم دنیای کوچک خود را زیباتر کنیم و به آن ابعاد زیباییشناختی بدهیم. کمی دورتر از خودمان راهم نگاه کنیم ببینیم که آیا میتوانیم قدمی برای خوشحالی دیگران برداریم یا نه. این مورد را سرلوحه زندگیمان برای شروع سال 1401 قرار دهیم و به آینده بدون ویروس امید ببندیم.