گفتگو : سپیده پیری – روزنامه نگار
تحریریه زندگی آنلاین : «انسان‌ها با هر ظرفیت و توانایی می‌توانند اثرگذار باشند و دنیای خود و اطرافیانشان را زیباتر کنند ولو به‌اندازه‌یک قطره» این جمله شاه‌بیت سخنان شیوا دولت‌آبادی استاد بازنشسته روانشناسی دانشگاه علامه طباطبایی است. او توصیه می‌کند از خواستن‌ها فاصله بگیریم و بر کیفیت بودن بیفزایم و برای تحقق این مهم بارها در خلال گفت‌وگو از تأثیر کارهای داوطلبانه بر زندگی فردی و اجتماعی گفت. توصیه‌ای که خود به جد بر آن باور دارد و به جهد معنای زندگی‌اش را از آن بیرون کشیده.
شاید به همین خاطر است که در حوزه سلامت روان بر مرحله پیشگیری تمرکز دارد و گروه هدف اثرگذار را کودکان می‌داند و برای پی‌جویی ایده‌اش از پایه‌گذاران انجمن حمایت از حقوق کودک است و اغراق نیست اگر بگوییم جز نخستین افرادی است که اهمیت مسائل مربوط به کودکان را به گوش جامعه رساند و در رسانه‌ها مطرح کرد.
تجربیات موفق آکادمیک و حضور فعال و مؤثر در عرصه کنشگری اجتماعی بهانه خوبی بود تا دردر یک صبح سرد زمستانی مهمان‌خانه‌اش باشم.
در بخشی از مصاحبه که باورمندانه اثرگذاری زنان را تبیین می‌کرد و به این جمله رسید که «زنان حامل پیام‌های زیبایی‌شناسی‌اند» ناخواسته مجذوب صفای خانه‌اش شدم که روح زندگی در آن جاری بود. این یعنی رئیس سابق انجمن روانشناسی از جایگاه علمی به آنچه می‌گوید باور دارد و از جایگاه انسانی تجربیات متعالی زیست شده‌اش را دارد با ما در میان می‌گذارد، بدون آنکه بخواهد نسخه‌های همگانی بپیچد.
با او از چالش‌های سلامت روان در جامعه امروز ایران سخن گفتیم. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی مفصلی است که درنهایت کمک می‌کند به تصویر بهتری از خودمان وزندگی در سال پیش رو برسیم.
بیشتربخوانید:
علت اصلی خشونت فیزیکی مردان علیه زنان چیست؟
با توجه به اهمیت مسئله سلامت روان هم در بعد فردی و هم از جنبه‌های اجتماعی شما اصلی‌ترین چالش سلامت روان در شرایط فعلی جامعه ایران را چه می‌دانید؟
در مسئله سلامت روان جنبه‌های پیشگیری برای من اهمیت بیشتری دارد. ریشه‌های اصلی این مسئله به صورت جدی به چگونگی شکل گرفتن کودکان و نوجوانان در، هسته‌های خانوادگی و مشکلاتی که از درون سیستم‌ها و روابطی که از نتوانسته‌اند باهم ارتباط سالم و سازنده‌ای برقرار کنند، گره می‌خورد. اولین نشانه‌های ناخوشی و نبود پایه‌های سلامت روان را می‌توانیم در وجود هیجان‌های منفی زیاد در کودکان مشاهده کنیم. مثلاً وقتی در سنین پایین عصبیت و رفتارهایی از جنس نافرمانی مستمر در کودکان را مشاهده کنیم تا وقتی در نوجوانی شاهد رفتارهای پرخطر، اختلال سلوک، خودکشی و تمام مواردی که بعدها اسامی مختلفی به خود می‌گیرند ببینیم.
پس اگر بخواهیم اصلی‌ترین چالش سلامت روان را در جامعه بررسی کنیم، بزرگ‌ترین چالش ما توجه به امر پیشگیری است به این معنا که والدین و مراقبین کودکان بدانند که رفتارهایشان در منش کودکانش چه آثاری به وجود می‌آورد. یعنی توجه را از درمان به پیشگیری ببریم. این یعنی مسئولیت همه‌ی ماست که به جای آنکه منتظر تجلی نشانه‌های منفی سرریز مشکلات اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و اخلاقی ما در مسائل سلامت روان در دیگران و خودمان باشیم نشانه‌هایی مانند اضطراب‌های مختلف و افسردگی‌ها که خود را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهند، بدانیم که اکثر این نشانه‌های عدم سلامت روان، پیشینه‌ها و تاریخچه‌هایی دارند که چه‌بسا پیش‌تر می‌توانستیم مانع از بروز آن‌ها شده باشیم. این مقدمه‌ی کلی درباره‌ی نقش پیشگیری را بدون ارتباط با یافته‌های شناخته‌شده‌ی روانشناسی عرض نمی‌کنم.
من به عنوان روانشناس بدون هیچ تردیدی تحلیلم را بر مواردی متمرکز می‌کنم که جز دانش همگانی ما از این علم است و آن چیزی است که ده‌ها سال است که همه در روانشناسی به آن سلسله یا هرم نیازهای مازلو می‌گوییم. یعنی اگر افراد توانسته‌اند یک مسیر کمابیش متعادلی برای کنار آمدن با خود، دیگران، شغل، آینده و چشم‌انداز داشته باشند ابتدا باید حداقل نیازهای اولیه‌شان برطرف شده باشند. این‌ها چیزهایی هستند که به هم گره می‌خورد. ما در حال حاضر مسائل خیلی جدی حتی در مورد تغذیه داریم و همان‌طور که می‌دانیم تغذیه‌ی ناکافی می‌تواند آدم‌های ناسالم و بچه‌های کم‌هوش ایجاد کند. پس همه‌ی این‌ها را باید باهم ببینیم و بعد از چنین نیازهایی یک‌قدم بالاتر برویم. بدین معنا آدمی که خوشحال است و با تعریف کلاسیک آن با خود و دیگران سر صلح دارد، مقدماتی برای او تعریف‌شده و شانسی به او داده‌شده تا از سلامت تن و روان بهره‌مند شود. به همین دلیل است که من در یک نگاه عمل‌گرا فکر می‌کنم در بسیاری از موارد برای شناسایی مسائل روان در لایه‌های مختلف جامعه‌مان بیشتر از روانشناس به مددکار نیاز داریم. مثلاً در مدارس ما لازم است به صورت جدی از حضور مددکاران استفاده شود به ویژه برای بچه‌هایی که در خانواده‌های آشفته و به دلایلی به اصطلاح بد سرپرست هستند و آمادگی دارند که به آن دلایل نتوانند مسیر سلامت روان خود را به خوبی پیش ببرند، این بچه‌ها باید به‌موقع شناسایی و موردحمایت قرار بگیرند. با این مثال می‌خواهم دوباره به این موضوع برگردم که سلامت روان را باید از پیشگیری و نه از تجویز داروی ضد اضطراب و ضد افسردگی شروع کرد.
نباید از جایی شروع کنیم که نشان می‌دهد میزان خودکشی یا میزان طلاق در کدام استان بالاتر یا پایین‌تر است. این‌ها مسائلی است که باید خیلی زودتر از این‌ها به آن فکر کرده باشیم. ازاین‌رو است که من بیشتر از هر پیشگیری هوادار حقوق کودکان هستم. ما فرصت‌های خیلی زیادی را در عرض ۲۷ سال از دست داده‌ایم برای اینکه به مردمان و به همین جوانی که همسر خود را می‌کشد بگوییم که هر انسانی اهمیت دارد. آن همسر قاتل باید به قدری یاد گرفته باشد که بتواند این مسئله را فهم کند که به جای همسر کشی طلاق بگیرد.
پایه‌های سلامت روان در پیشگیری و داشتن یک ثبات خانوادگی، ارتباطی امید به آماده شدن برای داشتن چشم‌انداز و امید برای آینده از زیربناهای اشاعه‌ی تفکر داشتن حق به عنوان یک حق انسانی ست. از این زمره حقوق انسانی که می‌توانند به تدریج در ذهن ما درونی و به فرهنگ تبدیل شوند حقوقی نظیر شرایط برابر، عدم تبعیض و چیزهایی که ما از طرف دیگر در برنامه‌ی ۲۷ سال پیش تصویب‌شده‌ی مجلس ششم گفتیم ممکن و میسر است. اگر ما حقوق کودک را اشاعه داده بودیم و به مقدماتی برای نگاه به انسان به عنوان فردی واجد حق و تکلیف کم‌کم عادت می‌کردیم شاید می‌توانستیم تفکر خیلی از افراد را نسبت به حقوق انسانی یکدیگر رشد دهیم. این‌ها نتیجه‌ی باور به اندیشه‌ای است که می‌گوید هر فردی هم حق حیات هم حق بقا، هم حق یادگیری باکیفیت و هم حق اظهارنظر درباره‌ی زندگی خویشتن و بسیاری از حقوق فردی را دارد که او را برای یک زندگی متعادل و شایسته همراه با صلح درونی و بیرونی مجهز می‌کند.
بیشتربخوانید:
زنان و یک تأیید تشریفاتی
چقدر شرایط فعلی نهاد خانواده و در سطح کلان جامعه برای پیشگیری از عواملی که سلامت روان را به خطر می‌اندازد، فراهم است؟
شکی نیست که ما به دلایل گوناگون اقتصادی و سیاسی فرصت زیادی که در حال حاضر کشور ما را تحت تأثیر قرار داده است فرصت‌های مناسبی برای پیشگیری از موانع سلامت روان شایسته برای کودکانمان برخوردار نیستیم باید اذعان کنیم که موارد خوبی هم وجود دارد. مثلاً ریشه‌کنی فلج اطفال، دسترسی مادران به خانه‌های بهداشت، واکسیناسیون فراگیر و نظایر این‌ها.. از آن گذشته با وجود پراکندگی جغرافیایی وسعت سرزمینمان و شرایط اقلیمی تا پیش از کرونا خدمات و پوشش 96 درصدی آموزش در دسترس اکثریت جامعه قرار دارد. دسترسی دختران به آموزش و به ویژه آموزش عالی هم خود یک دستاورد بسیار بزرگ در کشورمان است. زنان باسواد و مادران مجهز به علم می‌توانند امیدبخش روزهای بهتر باشند.
اما با شیوع کرونا و لزوم آموزش آنلاین، دسترسی به اینترنت و گوشی‌های هوشمند به یک چالش جدی تبدیل شد و هم نابرابری‌های اقتصادی را آشکارتر کرد و هم درنتیجه کودکان زیادی را در حسرت ادامه‌ی حق بر تحصیل به جا گذاشت. اما حالا به مواردی بپردازیم که نقصان دارد و چالش‌برانگیز است. اگرچه سعی می‌کنیم که با حسن نیتی که برای تلاش‌ها داریم موادی را نمی‌توان نادیده انگاشت چراکه هم در همان مفهوم سلامت روان می‌گنجند و هم به آینده‌ی سرزمین عزیزمان مربوط می‌شوند.
مثلاً می‌دانیم که برای دختران و پسران برابری امکانات آموزشی فراهم نیست. از آن گذشته ما مدارس غیرانتفاعی و نمونه و ... با قیمت‌ها و در مکان‌های مختلف داریم. آثاری که از آن می‌بینیم خیلی آشکار است تعداد قبولی‌های کنکور یکی از نشانه‌های بارز آن است. تحقیقات نشان می‌دهد که یک کودک ساکن در روستای مرزی مدرسه را با تسلط بر ۳۰۰ واژه و کودک تهرانی با ۷۰۰ واژه آغاز می‌کنند. این به معنی تسلط بر واژگان و بر توان بهره‌مند شدن از مدرسه است. یعنی یک تفاوت و نابرابری آموزشی کاملاً آشکار در ابتدای مسیر تحصیل این دو دانش‌آموز وجود دارد. ناکامی بعدی وقتی رخ می‌دهد که حال با سپری کردن مسیر نابرابر تحصیلی که خانواده‌های فداکار ما هم معمولاً انقدر تلاش می‌کنند تا فرزندانشان درس بخوانند و رشد کنند، حتی حاضرند فرش خود را بفروشند تا بچه‌هایشان را به دانشگاه آزاد بفرستند. منتهی همه این تلاش‌ها برای کدام چشم‌انداز شغلی! برای کدام فرصت برابر! برای کدام آینده!
ما نیاز به برنامه‌ریزی‌های کلان داریم تا آموزشی که ارائه می‌کنیم، هدفمند باشد برای شکل دادن به آدم‌هایی که بتوانند احساس شایستگی کنند، برای انسان‌هایی که رو به جامعه، آینده و چشم‌انداز شغلی امید داشته باشند و بتوانند خود را رشد دهند و در تلاش‌هایی که برای رسیدن به اهداف تحصیلی خود معنا و هویتی بیابند.
بیشتربخوانید:
زن ، نبض خانواده و جامعه است ( قسمت اول )
چقدر سیاست‌گذار توانسته به این دغدغه پاسخ دهد و با یک برنامه‌ریزی منسجم و تخصیص بودجه برای آینده شهروندان چشم‌انداز تعریف کند؟
برنامه‌ریزی‌های انجام‌شده متناسب با رشد جمعیت و رشته‌هایی که دانشجو می‌پذیریم، نیست درحالی‌که باید احساس شایستگی در جوانان ما رشد پیدا کند و خودش را در مسیر آینده ببیند. اما الآن مهاجرت فراگیر را می‌توان نتیجه سیاست‌گذاری‌ها دانست. این‌ها واقعیت‌های جامعه است که نسبت مستقیمی با مسئله سلامت روان دارد. جامعه نتوانسته برای متولدان دهه‌ی ۶۰ برنامه‌ریزی درستی داشته باشد و آن‌ها دهه به دهه دچار چالش شدند. بی تعارف می‌توانیم بگوییم که از این دیدگاه ما یک کشور بی‌برنامه و بی مدیریت هستیم. الکساندر میچرلیش (1908-1082) در کتابی با عنوان «جامعه بی‌پدر» به کوچک شدن نقش پدر خانواده و از دست دادن قدرت تصمیم‌گیری او برای آینده‌ی فرزندانش می‌پردازد که برخلاف گذشته که پدر می‌توانست خودش چشم‌اندازی برای آینده‌ی فرزندانش بسازد حالا بعد از تغییرات پس از جنگ جهانی دوم باید شاهد احتمال‌های غیرقابل‌پیش‌بینی برای فرزندانش باشد.
بیشتربخوانید:
نقش موثر زنان در بازسازیِ جامعهِ فاجعه‌دیده
در این جامعه‌ی غیرقابل‌پیش‌بینی و یتیم من شهروند چه کاری برای سلامت روانم می‌توانم انجام دهم؟
کاری که ما می‌توانیم انجام دهیم موهبت‌های از بشر بودن است یا توانایی‌های خلاقیت بشر است برای اینکه عاجز نماند، در موارد کوچک نکات مثبت را ببیند. فرد خود قطره‌ی سالمی باشد در یک دریایی که اگر این قطره‌ها تک‌تک زیاد شوند یک دریا یا رودخانه‌ی خوب، شفاف و سالم خواهد شد. فرد می‌تواند خلاق باشد و فراتر از نیازهای کاذب زندگی که به او تحمیل‌شده در زندگی چیزهایی را ببیند و به فرزندان خود هم انتقال دهد که آن‌ها را خلاق‌تر و خوشحال‌تر کند. اگر بشود تا جایی که امکان دارد جلوی آن چیزی ایستاد که امروز بشر گرفتار آن است. متأسفانه فرزندانمان در دنیا بیشتر دنبال داشتن‌ها هستند و نه بودن‌ها.
۲۰ سال پیش سفری به سوئد داشتم. در جلسه‌ای وزیر دارایی سوئد گفت: بچه‌های سوئدی فقیر هستند چون نمی‌توانند هر سال کامپیوتر خود را نو کنند! آنجا مفهوم فقر متفاوت است. آنجاست که می‌بینیم داشتن و بیشتر خواستن مرز نمی‌شناسد.
اما ما هم هنوز می‌توانیم چیزهایی در درونمان داشته باشیم و به همت بسیاری از فلاسفه که راجع به اهمیت زندگی روزمره صحبت کردند، نسبت به آن آگاه شویم. یعنی ما چطور می‌توانیم بدون اینکه پول زیادی داشته باشیم ارتباط‌های سالم، تأییدکننده و مثبت نگر داشته باشیم که مترصد مواردی است که می‌توانیم به چرخه‌ی زندگی خود اضافه کنیم. همان چیزی که روانشناس‌ها به آن مثبت نگر و فلاسفه به آن با عنوانی عمیق‌تر نگاه کردند و جستجوگری بیشتر برای کشف معنا در زندگی می‌نگرند.
خلاصه‌ی کلام باهمه سختی آن چیزی را می‌گویم که می‌شود فاصله گرفتن از خواستن‌ها و بیشتر به دنبال بودن‌ها رفتن.
اینکه چگونه می‌شود بود، بدون اینکه حتماً گران‌ترین اشیا را خرید و به عنوان ضروری دیدن وجود این اشیاء در زندگی عمری را سر کرد. امروزه آدم‌ها تشویق می‌شوند برای اینکه زندگی مینیمال داشته باشند اما از آن معنا بیرون بکشند و به جای غرق شدن در اشیاء سعی در غرق شدن در تعهدهای انسانی نسبت به همدیگر و در تلاش برای قدرتمند کردن همدیگر بشوند تا باهم رشد کنند. با توجه به مسائلی که در خلال کرونا نشان داده می‌شد چند خط‌مشی روشن شد. یک مورد اینکه انسان مجبور است برای یک زندگی سالم هر طور می‌شود با دیگران ارتباط عاطفی‌اش را حفظ کند، دیگر اینکه اگر عوامل بیرونی ما را موظف به نظم نکنند برای ادامه‌ی سالم‌تر زندگی روزمره یک زندگی منظم داشته باشد. نظم به معنای زمان‌بندی برای رسیدن به اهداف کوچک و ارزیابی وقایع رخ‌داده در زندگی فرد و اینکه چه باید بشود. مورد دیگر اینکه ما چقدر می‌توانیم از همدیگر یاد بگیریم. ما صحبت‌های افراد روشنگر را می‌شنویم تا شاید بتوانیم در خود تغییری ایجاد کنیم. وقتی من‌بعد از ۷۰ سال هنوز سخن «اریک فروم» درباره بودن یا داشتن را تکرار می‌کنم یعنی باور دارم به اینکه ارزش بودن از داشتن خیلی بیشتر است. درعین‌حال که می‌دانم فقیر بودن هم مانع رشد است. مشخصاً برای پاسخ به این پرسش که مرز میان غرق شدن درخواستن‌ها تشخیص میان نیازهای کاذب و آنچه برای یک زندگی متعادل لازم است چیست باید به ارزش‌های فراتر از نیاز افراد نگاه کرد. سؤال شما ما باید بدانیم مخاطب ما کیست و از کجا و با چه موضعی به ما نگاه می‌کند و چقدر حرف‌های ما برای او قابل‌درک به نظر می‌آید.
زندگی مینیمال اکنون دیگر کجا کاربرد دارد. اینکه مثلاً از شهر خارج شویم و در یک روستا و در خانه‌ای کوچک بدون امکانات آن‌چنانی زندگی کنیم این امروزه زیاد میسر نیست. در تجربه‌ای که در غرب هم داشته‌ایم دیده‌ایم که گاهی، از بس که آدم‌ها می‌خواستند غیرمعمول باشند درنهایت به جای اینکه آدم‌های ویژه‌ای بشوند و به آن افتخار کنند هم بالأخره شبیه همدیگر می‌شدند.
ما جاهایی می‌توانیم یک زندگی مینیمال داشته باشیم که عوامل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی مزاحم وجود نداشته باشند. در کشور ما که هنوز مسائلی نظیر چشم و هم‌چشمی، مهریه، اشیاء و گرفتاری‌های این‌چنینی وجود دارد، چطور می‌شود با خلاقیت خوشحال بود. من خود این فرصت را داشته‌ام که محصول سال‌های ۶۸ اروپا یعنی یک تجربه‌ی جهانی هستم. در آن زمان دنیا یک‌مرتبه تغییر کرد و همه چیز عوض شد. این اتفاق‌ها آن دوره سبب شد که انسان جور دیگری به زندگی نگاه کند. اینکه فرد خیلی لباس نداشته باشد ارزش محسوب می‌شد. ذهن بشر توانایی دارد بداند چه چیزهایی برایش در اولویت و اهمیت است و چه مواردی کم‌اهمیت هستند. در شرایطی مثل کرونا این سؤالات بیشتر به فکر انسان‌ها رسیده است. آدم‌ها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند آدم‌ها را نبینند و هر طور شده باید آن‌ها را ببینند. چون در آیینه‌ی بودن با انسان‌هاست که یک تبادلی اتفاق می‌افتد که این سلامت روان و اعتمادبه‌نفس و تعلق به جهانی که نیاز دارند در کنار این افراد احساس می‌کنند. این چرخش‌ها است که در ذهن آدم‌ها معنای بودن‌ها و داشتن‌ها را عوض می‌کند. یعنی برای من خیلی مهم‌تر است وقتی می‌خواهم کالایی را بخرم به آن فرد توجه کنم، چراکه اگر او برای من آنقدر ارزش عاطفی داشته باشد که حال مرا بهتر کند، عملاً یک آگاهی نسبت به خود پیدا می‌کنم. این آگاهی می‌تواند خیلی چیزها به من اضافه کند به عنوان ابعاد آدمی که در حول رشد است. تحقیقات به ما نشان می‌دهد که طول عمر و یا امید به زندگی آدم‌ها خیلی به این وابسته است که چند نفر وجود دارند که فرد احساس می‌کند با آن‌ها تعلق‌خاطر دارد و بتواند روی آن‌ها حساب عاطفی باز کند. این‌ها مسائلی هستند که عصاره‌های سلامت روان می‌شوند و فرق دارد با اینکه فرد احساس رهاشدگی، افسردگی و اضطراب‌های شدید با تمام عوارض آن را داشته باشد که می‌تواند خود فرد و هم دیگران را نیز آزار دهد.
