گفتگو: محمد نیشابوری، مهناز خدادوست
دختر یکی از شخصیت‌های بزرگ تاریخ معاصر ایران و زنی تاریخ‌ساز بودن، هرکدام به تنهائی عاملی جذاب برای هر گفتگوی رسانه‌ای است. همین جذابیت‌ها، باعث شد تا ظهر یکی از روزهای آبان ماه 94 در دفتر نشر معارف انقلاب، به دیدار دکتر فائزه هاشمی رفسنجانی برویم؛ دفتری در شمال غرب تهران. با او از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، دکتر روحانی، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، خانم عفت مرعشی و دختر و پسرش گپ و گفت کردیم. گفتگوئی دوساعته که بخش اصلی آن را، البته با حذف برخی اسرار مگو، پیش روی شما قرار داده‌ایم!
4 دهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد، اما همچنان شاهد اولین‌ها در حوزه زنان هستیم. مثلاً اولین وزیر زن، اولین سخنگوی زن، اولین سفیر زن! چرا ما هنوز با اولین‌ها در حوزه زنان مواجهیم؟ درحالی که تفکر و صبغه تاریخی تشیع- که حضرت امام خمینی (ره) و پدر شما حضرت آیت الله هاشمی و سایر بزرگان انقلاب پیگیر آن بودند- با آنچه روی داده است، تفاوت صد چندان دارد. علت چیست و چگونه می‌توان این موضوع را ریشه‌یابی و حل کرد؟
ریشه آن، در فرهنگ مردانه است. به نظر من، ارتباطی هم با دین ندارد. حالا درست است افرادی که مؤمن‌تر هستند یا به ظاهر مؤمن‌ترند، بیشتر به این موارد اعتقاد دارند. ولی این ربطی به دین ندارد. در قرآن کریم، تنها پادشاهی که از او تمجید شده، بلقیس است. او هم زن است. بنابراین، زمانی که رئیس یک کشور می‌تواند خانم باشد و قرآن کریم هم او را تمجید می‌کند، دیگر این رفتارها، باورها و تفکراتی که فکر می‌کنند اگر فرماندار و استاندار و یا وزیر زن داشته باشیم، بر خلاف دین است، ارتباطی به دین ندارد.
اینها برداشت‌های تنگ نظرانه‌ای است که از دین می‌شود. این برداشت‌ها، از فرهنگ مردانه برمی‌خیزد. جامعه ما، یک جامعه مذهبی- سنتی است و فرهنگ مردانه در آن حاکم است. متأسفانه بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم فرقی نمی‌کند. یعنی همه آنها به موضوع زن که می‌رسند، شبیه هم می‌شوند و همان نوع تفكر در هر دو وجود دارد.
نظر شما، تا حدودی درست است. فرهنگ مردانه، تأثیر زیادی دارد. اما فکر نمی‌کنید منافع مردان و ترس از حذف منافع یا شریک شدن در یک منفعت صد درصدی با زنان تأثیر بیشتری دارد؟ مردان نگران این هستند که اگر زنان حضور بیشتری در جامعه پیدا کنند، سهم مردانه آنها کم خواهد شد. در حوزه انتخابات مجلس، همین اتفاق می‌افتد که هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان، در لفظ گرایش به طرف زنان دارند؛ اما نگران کاهش سهم خود هستند. یعنی فکر نمی‌کنید منافع شخصی سهم بیشتری داشته باشد؟
نه، اگر هم هست، شاید استثنائی است. حد اقل من با آن برخورد نداشته‌ام. مثلاً الآن نزدیک انتخابات است و در تقسیم‌بندی‌های سیاسی حزب ما یعنی کارگزاران سازندگی، در جناح اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. ما، با برخی شخصیت‌ها در رابطه با سهم و تعداد زنان در لیست اصلاح‌طلبان وارد بحث و گفتگو شده‌ایم. به نظر نمی‌آید نگران کاهش سهم مردانه خود در لیست انتخاباتی باشند.
زمانی که چانه می‌زنند یا مقاومت می‌کنند، به خودشان به عنوان یک شخص فکر نمی‌کنند که مثلاً اگر تعداد خانمهای بیشتری در لیست قرار بگیرد، آنها نتوانند کاندیدا شوند یا حذف شوند. من، کمتر این قضیه را می‌بینم. شاید در نگاه کلان، تا حدودی موضوع نگرانی از کاهش سهم مردانه وجود داشته باشد.
احساس نمی‌کنید که خود زنان نسبت به تغییر فرهنگ مردانه جامعه، حد اقل در حوزه خانواده کم‌کاری کرده‌اند؟
بله. این، درست است. آقای هاشمی، همیشه حرف خوبی می‌زند. هر زمان که ما گله می‌کنیم که چرا همه چیز مردانه است، می‌گوید خودتان مقصر هستید و اگر خودتان به خودتان رأی بدهید، تمام مجلس از زنان پر خواهد شد. اما وقتی زنان به خودشان رأی نمی‌دهند، از مردان چه توقعی دارید. این گفته ایشان، کاملاً صحیح است. البته دلیل هم دارد که باید آن را بیابیم. من، معتقدم که زنان می‌توانند تغییرات مهم را حد اقل در انتخابات ایجاد کنند. بدون شک، مادران هستند که فرزندان را تربیت می‌کنند. اما به رغم آن که کانون خانواده و تربیت فرزندان در اختیار زنان است و زنان، آن را مدیریت می‌کنند. اما همچنان فرهنگ مردانه در حال رشد و ریشه دواندن است.
پس، نمی‌توان گفت خود زنان بی‌تقصیر هستند. شاید یکی از دلایل مهم دیگری هم که بشود در این زمینه برشمرد، رسانه‌ها هستند. زنان و مردان جامعه، باید توانی از زنان ببینند که اعتقاد و باور به بانوان پیدا کنند. این دیدن توان، از کجا می‌آید؟ رسانه‌ها که نقش عمده‌ای در این راستا دارند. فضاهای مجازی نیز یکی از ارکان شکل‌دهی باورهای جامعه امروز است که آنها هم نقش عمده‌ای در معرفی توانائی زنان یا مردان دارند. اگرنگاهی به اطراف بیندازید، می‌بینید که رئیس جمهور مرد، وزرا مرد، استانداران مرد، سفرا مرد، رئیس دانشگاه‌ها مرد، معاونان استانداران مرد، کل ترکیب اجرائی، تقنینی و قضائی کشور، همه مرد هستند.
رسانه‌های مکتوب را هم که ورق می‌زنید، همه اخبار در مورد این مردان است. خوب، زمانی که آحاد جامعه این رسانه‌ها را می‌خوانند- اگر آگاهی نداشته باشند- به نظرشان می‌آید که زنان پس توانائی ندارند که در مناصب اجرائی قرار نمی‌گیرند! چنین باوری، محصول انتصابات مردانه است که به تبع آن، این شرایط فراهم می‌آید. مثلاً یک هنرمند یا یک ورزشکار کاندیدا می‌شود، قطعا رأی خواهد آورد. چرا؟ چون مردم بارها اسم او را شنیده‌اند؛ اما توانائی‌اش را در سیاست یا به عنوان یک نماینده مجلس نمی‌دانند؛ لیکن چون او را می‌شناسند و اسمش را زیاد شنیده‌اند، به او رأی می‌دهند.
زنان چون اسامیشان به تکرار آورده نمی‌شود و از توانائی آنها هم آحاد مردم چیزی نمی‌دانند، بنابراین، باور پیدا نمی‌کنند که زنان هم می‌توانند در سیاست تأثیرگذار و توانمند باشند. مثال دیگری بزنم. برای استیضاح وزرا یا بحث برجام، می‌بینیم که از زنان حاضر در مجلس آن گونه که توقع داریم، اظهارنظری صورت نگرفته است. بدون شک، سؤالی برای مردم ایجاد می‌شود؛ پس زنان در مجلس چه کار می‌کنند؟ این، درحالی است که واقعیت غیر از این است. چون تعداد مردان چند ده برابر تعداد زنان نماینده است، صدای مردان، رساتر و بلندتر شنیده می‌شود. در مجلس فعلی، 295 نماینده وجود دارد که فقط 9 نفر آنها زن هستند.
یعنی 286 صدای مرد و 9 صدای زن می‌شنوید. اگر چه زنان با توجه به توان بالقوه خود بستر و زمینه حضور خود را درمناصب اجتماعی را فراهم نكرده اند اما مقاومتهایی نیز از سوی مسئولان وجود دارد اما انتظار می‌رود زنان و مسئولان شرایط را فراهم كنند. به رغم تلاش زنان، هنوز نتوانسته‌ایم سدهای خودساخته مقابل زنان را بشکنیم.
فکر نمی‌کنید در کنار موضوع فرهنگ و منافع شخصی، تقابل دو ایده و نظریه درخصوص زنان هم نقش‌آفرینی می‌کند؟ مثلاً در جامعه، برخی از مقامات و شخصیت‌های سیاسی، اجرائی و مذهبی، معتقدند زنان باید در مدیریت خانواده حضور داشته باشند و شایسته نیست که در حوزه اجرا و مدیریت اجرائی وارد شوند؟
البته باید تأکید کنم که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، هر دو بدشان نمی‌آید این نظریه‌ها در جامعه ریشه بدواند. تقریباً هر دو گروه در مورد زنان، تفکرات همسانی دارند [باخنده بلند]؛ چیزی که در نهان و پشت صحنه است و رونمی‌شود!
چرا بانوان در تشکل‌ها و تشكل‌های مردم نهاد (NGO)ها هم نتوانستند دراین 4 دهه از انقلاب، نقش فعالتری ایفا کنند. چرا نتوانستند این نهادهای نوپا را استمرار بیشتری بدهند و پایه‌های آن را در جامعه محکم کنند که هم جامعه به معنای عام و هم خودشان از آن منتفع شوند؟
[دوباره می‌خندد]. تا همین جا هم خودمان را تحمیل کرده‌ایم. زنانی که در احزاب وتشكل‌های مردم نهاد (NGO) می‌بینید خیلی خوب فعال هستند. البته بانوان ما، بیشتر در مسائل اجتماعی فعالند تا در مسائل سیاسی؛ هر چند در این دوره تفاوت‌هائی نسبت به دوره‌های قبلی می‌بینم. حد اقل در حزب کارگزاران- که خودم در آن جا هستم- تعداد بانوانی که در شورا‌های استانی حزب هستند، افزایش پیدا کرده است. این درست که زنان مانند کشورهای پیشرفته هنوز نتوانسته‌اند جایگاه خود را در مناسبات سیاسی و اجتماعی تثبیت کنند.
در کنار عواملی که برشمردید، عامل تأثیرگذار دیگری هم وجود دارد که نقش تعیین کننده داشته باشد؟
بله. پول! پول، یک موضوع عمده در سیاست است که بیشتر در دسترس آقایان است. ما، زن پولدار کم داریم. از سوی دیگر، آقایان کمتر اجازه می‌دهند که زنان از این خرج‌ها داشته باشند و خوب می‌دانید که انتخابات و تبلیغات، نیاز به پول و هزینه دارد. در حال حاضر هم هزینه‌ها بالاست. خانم‌ها هم بدان میزان پول ندارند که وارد کارزار انتخاباتی شوند.
برچسب‌هائی که گهگاه در جامعه هم دیده‌ایم به زنان می‌زنند؛ این موضوع چقدر بر حضور زنان در جامعه و نهادهای اجتماعی و سیاسی تأثیرگذار است؟
شاید در نهادهای سیاسی که فعالیت نمی‌کنند، تأثیرگذار باشد. اما برچسب زدن و اتهام زدن هم از فرهنگ جامعه نشئت می‌گیرد. البته معتقدم کمی هم این برچسب زدن‌ها، از سوی افرادی صورت می‌گیرد که خیلی اعتقاد ندارند که زنان باید در جامعه تأثیرگذار و نقش‌آفرین باشند. آنها به دین استناد می‌کنند و بیشتر حضور زنان را در خانه جزو آموزه‌های دین و دستور دینی معرفی می‌کنند. در حالیكه دین هر دو جایگاه و نقش زن رادر خانواده و جامعه توصیه كرده است.
نظام آموزشی کشورمان را چقدر مقصر می‌دانید؟ کتابهای درسی را که مشاهده می‌کنیم، از همان اول ابتدائی، زن در جامعه دیده نمی‌شود. متون و حتا تصاویر، مردانه تنظیم و تدوین شده‌اند. نظام آموزشی را چقدر مقصر می‌دانید؟
نظام آموزشی از کجا می‌آید؟ حکومت‌ها و دولت‌ها، نظام آموزشی را تعریف می‌کنند. همان نگاه، در این جا هم غالب است. یعنی همان نگاه در نظام آموزشی، زن را بیشتر درخانه تعریف می‌کند تا در جامعه! یا [در این نظام آموزشی]، یک زن به عنوان معلم، سیاستمدار، زن اقتصادی نداریم و کم به این موضوع پرداخته شده است که هم به دولت وحاکمان و هم به سنت و مذهب برمی‌گردد. زنجیره‌ای است که می‌رسد به همان فرهنگ. به مردان و به حکومت و دولت‌ها.
راهکار چیست؟ چکار باید کرد؟ برای تغییر این فرهنگ و نظام فکری در نهادهای سیاسی و انتخاباتی، چه باید کرد؟
همه جای دنیا، آمده[اند] این عقب‌ماندگی تاریخی زن‌ها را با ایجاد سهمیه جبران کرده است. یعنی باید راه حل برای آن پیدا کرد. خود من، به شخصه و زنانی که فعال بودیم، تا 5 سال پیش اعتقادی به سهمیه نداشتیم و فکر می‌کردیم سهمیه، چیز غیر طبیعی است و نمی‌تواند موفق باشد. یعنی به زور که نمی‌شود زنان را در جائی قرار داد و اگر این گونه شود، نمی‌تواند جواب دهد. اما طی این دو سال اخیر، خودمان به این نتیجه رسیدیم که باید سهمیه گذاشته شود.
در افغانستان و عراق- که به ظاهر ایران از آنها مدرن‌تر است- الآن چندین زن در کابینه دارند و 70 زن در مجلسشان دارند. من، فکر می‌کنم در شرایط فعلی، تنها راه حل، سهمیه در مناصب انتخاباتی و حتا انتصاباتی است. خوشبختانه مجمع تشخیص مصلحت، این بار سهمیه را مطرح کرد. خود آقای هاشمی هم از سهمیه دفاع کرد ولی رأی نیاورد.
چند روز پیش، مصاحبه‌ای از خانم اشرف بروجردی می‌خواندم. نظر ایشان، این بود که زنان اگر در حوزه اجرا بیشتر و فعال‌تر باشند، بهتر از این است که در حوزه قانون‌گذاری باشند. نظر شما در این باره چیست؟
بعید می‌دانم چنین صحبتی کرده باشند. مجلس، بسیار مهم است.
البته نظر ایشان، این بود که اگر در حوزه اجرا زنان حضور فعالتری داشته باشند، چند اتفاق می‌تواند بیفتد؛ یکی این که همان فرهنگ می‌تواند تغییر کند؛ دوم این که زنان حضور فعالتری در جامعه خواهند داشت؛ و سوم پایه‌ای می‌شود برای این که شناخته شوند و حتا بتوانند در حوزه قانون‌گذاری راحت‌تر وارد شوند.
بله. از این زاویه موضوع درست است. اما چند ماه دیگر انتخابات مجلس است و زنان، باید خود را برای مشارکت فعال در این انتخابات آماده کنند. هم در مقام کاندیدا و هم در مقام رأی دهنده.
از انتخابات تا دست پخت خانواده هاشمی- قسمت دوم
