گفتگو: محمود سعید
آیا در جامعه ایرانی فرصت‌های شغلی بین زنان و مردان برابر است؟
در پاسخ به این سوال، بخش زیادی از مردم و حتی مدیران دولتی در بالاترین رده‌ها، معتقدند که فرصت‌های شغلی بین زنان و مردان برابر نیست و گویا همه اعتقاد دارند که باید این فرصت‌ها، برابر شود!
اما همین که پای عمل می‌رسد این شعارها به‌سرعت از بین می‌روند.
مثلا همین دولت تدبیر و امید که همواره شعار برابری زنان و مردان را سر داده اما حتی یک وزیر زن، وارد کابینه بنفش نشده است.
دلایل این امر را از خانم طیبه سیاوشی شاه‌عنایتی، نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس جویا شدم که در ادامه، متن این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.
خانم سیاوشی یکی از مباحثی که به‌خصوص در حوزه فرهنگی مطرح هست، مسئله عدم حضور زنان در عرصه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی است.
با عنایت به اینکه اکثر زنان ایرانی دارای تحصیلات هستند تا جایی که حتی بیش از نیمی از صندلی‌های دانشگاه‌ها از آن بانوان است، چرا هنوز شاهد حضور برابر زنان و مردان در عرصه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و حتی اقتصادی نیستیم؟ آیا تنظیمات جامعه ایرانی به‌طور پیش‌فرض روی مردسالاری تاکید دارد؟
این موضوع مردسالاری و عدم حضور بالسویه بانوان در نهادهای مهم، آن‌قدر تکراری شده است که تا به‌حال باید این مسئله حل می‌شد اما با وجود این تکرار وسیع، این مسئله برای کسی تکان‌دهنده هم نیست.
گرچه ما در این زمینه قانون هم داریم و آخرین مصوبه شورای عالی اداری دولت یازدهم، دادن پست‌های مدیریتی به زنان و جوانان، بر اساس همان 30 درصد مصوب است.
ما همین 30 درصد را ملاک قرار دادیم و تاکنون پیگیر این موضوع بودیم اما ما در چند وزارتخانه رصد کردیم و در خوشبینانه‌ترین حالت، سهمیه 30 درصدی حضور بانوان و جوانان در پست‌های مدیریتی به شش یا هفت درصد هم نمی‌رسید!
یک‌سری مسائل و چالش‌هایی در جامعه کاری و مدیریتی ایران وجود دارد که در واقع نیروهای مرد، به مدیران زن نمی‌‌توانند اعتماد کنند تا آن‌ها را به جایگاه‌های مدیریتی معرفی کنند.
در مطالعاتی که در حوزه زنان انجام می‌شود، این یک پدیده جهانی است که مردان به زنان اعتماد مدیریتی نمی‌کنند اما این مسئله در ایران نمود بیشتری دارد.
در رابطه با موضوع حضور زنان در پست‌های مدیریتی، صحبت از یک سقف شیشه‌ای می‌شود اما به‌قول یکی از دوستان در ایران، دیگر بحث سقف شیشه‌ای نیست و بحث سقف بتنی است؛ یعنی زنان در جامعه ایران به‌سختی می‌توانند از چالش‌ها و موانع پیش روی خودشان حرکت کنند و خودشان را بالا بکشند.
زنان بسیار انگشت‌شماری در ایران هستند که توانسته‌اند بر حسب موقعیت و توانایی‌هایی که دارند در برخی از وزارتخانه‌ها رشد کنند.
علی‌رغم تحصیلات و گاهی نخبگی که در برخی از خانم‌ها وجود دارد، در نهادهای دولتی امکان رشد برای بانوان بسیار کم است.
یعنی شما معتقدید که وضعیت بخش خصوصی یا نهادهای غیردولتی در رابطه با حضور زنان در پست‌های مدیریتی، بهتر از بخش دولتی است؟
این امکان را در کدام یکی از قسمت‌های بخش خصوصی و غیردولتی می‌توان مشاهده کرد؟
ما در بخش خصوصی هم موضوع حضور زنان در پست‌های مدیریتی را رصد کردیم و دیدیم این فرصت‌ها مقداری راحت‌تر برای زنان فراهم می‌آید.
چون بخش خصوصی، بیشتر مبتنی بر تخصص و کارآمدی است و از این رو می‌توان این مسیر را تا حدودی در بخش خصوصی آسان‌تر طی کرد.
این امکان برای زنان در بخش دولتی به‌سختی پیش می‌آید و متاسفانه در برخی از حوزه‌ها که به زنان اساسا اجازه ورود داده نمی‌شود که این حوزه‌ها کلا حوزه‌های مردانه‌ای شمرده می‌شود و این خلاف جهتی است که در توسعه آموزشی ما منظور شده است یعنی در محیط‌های آموزشی و آکادمیک این فرصت‌ها به زنان داده شده است که بتوانند در رشته‌هایی خاص تحصیل کنند اما وقتی این خانم‌ها می‌خواهند منطبق با رشته تحصیلی خود وارد بازار کار شوند، متاسفانه این امکان برایشان فراهم نیست.
بخشی از این حوزه‌ها، فنی هستند در حالی که شاید مواردی بتواند به‌دلایل فرهنگی، عرفی و حفظ بنیان خانواده مستثنی شود، اما در بسیاری از موارد تبعیض وجود دارد. جنسیتی کردن حوزه‌های کاری، می‌تواند آسیب‌هایی را بر پیکره نظام اداری کشور وارد کند.
خانم سیاوشی می‌خواهم یک فاز و یک گام عقب‌تر از این مباحث برویم.
شما به بحث وجود قوانین مختلف اشاره کردید و موضوع سهیمه 30 درصدی را مطرح فرمودید و ایضا بیان کردید حتی این سهمیه 30 درصدی هم رعایت نمی‌شود.
دلیل همین عدم اعتماد به زنان چیست؟ آیا این موضوع عقبه فرهنگی دارد؟
بله. مسلما عقبه فرهنگی دارد. معتقدم آموزش‌های ما در جهتی نبوده که زنان و مردان را به‌صورت مساوی در نظر بگیرد یعنی آموزش‌های ما منجر به عدالت جنسیتی نمی‌شوند.
الان در دنیا مرسوم است که سعی دارند کلیشه‌های جنسیتی را از بین ببرند و حتی تلاش می‌کنند در دوره پیش‌دبستانی تصویرسازی‌های جنسیتی را به‌ویژه در حوزه مشاغل بزدایند ولی در کشور ما متاسفانه بنا را بر شایسته‌سالاری می‌گذاریم اما همین موضوع وقتی وارد حوزه زنان می‌شود، شامل زنان شایسته نمی‌شود!
متاسفانه من خیلی از خانم‌ها را هم دیدم که می‌گویند باید اولویت را به مردان بدهیم چون به‌لحاظ عرفی نان‌آور خانواده محسوب می‌شود.
این مسائل مقداری جو فرهنگی جامعه را برهم زده و تا حدودی می‌توان گفت که طرز تفکر جامعه ایرانی را خشن‌تر کرده است.
معتقدم اگر آموزش‌ها و فرهنگ‌سازی درست انجام شود، چنین کلیشه‌های جنسیتی از بین خواهد رفت.
من می‌خواهم این موضوع زنان و حضور در عرصه‌های مدیریتی را از منظر دیگری تحلیل کنم.
طبق آمارهایی که کمیته امداد و بهزیستی ارائه داده‌اند، حدود پنج میلیون زن سرپرست خانوار داریم این زنان سرپرست خانوار را شما در کجا می‌توانید بگنجانید؟
آیا مستمری ناچیزی که بهزیستی و کمیته امداد به این زنان می‌دهد کفاف زندگی‌شان را می‌کند؟ بنابراین این زنان ناچارند کار کنند و این کار را در چه قالبی می‌توان تعریف کرد؟ این زنان هم پدر هستند و هم مادر!
بخشی از ماجرا هم به خود جامعه بانوان برمی‌گردد.
شما در لابه‌لای مطالب‌تان به نکته ریزی اشاره کردید؛ اینکه خود بانوان هم گاهی معتقدند که باید اولویت را به مردان داد. این فقدان خودباوری در زنان از کجا نشات می‌گیرد؟
و به‌نظر شما برای رفع این خودناباوری چه باید کرد؟
ما در این حوزه خلأهای بسیاری داریم. یعنی در این بخش، سمن‌ها و ان‌جی‌اوهایی فعالیت می‌کنند که ما باید این‌ها را یک فرصت تلقی کنیم که این‌ها تلاش می‌کنند و آموزش می‌دهند.
چند تن از دوستان حقوقی یک سری تلاش‌هایی را در مناطق خاصی از ایران شروع کرده بودند و آموزش‌هایی را ارائه می‌دادند و می‌گفتند بعد از ارائه آموزش‌ها، بخش زیادی از دختران که پیش از آموزش‌ها نسبت به زن بودن خود حس مطلوبی نداشتند، دیگر حس بدی نسبت به جنسیت خود نداشتند. به‌نظر من کمبود آموزش و فراگیری فرهنگی باعث بروز چنین مسائلی می‌شود.
خانم سیاوشی شما در رابطه با موضوعات قانونی، فرهنگی و آموزشی برای رفع تبعیض جنسیتی مطالبی را بیان کردید.
سوال نهایی من این است که آیا الزام قانونی خاصی را می‌توان برای کوتاه‌مدت منظور کرد تا زنان هم بتوانند راحت‌تر وارد سیستم مدیریتی، تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور شوند؟
ما در ماده 101 برنامه ششم توسعه، تاکید کردیم که همه نهادها در تقسیم تمام پست‌های مدیریتی باید عدالت جنسیتی را رعایت کنند.
یعنی عدالت جنسیتی یکی از مسیرهای توسعه کشور قلمداد شده که ماده 101 آن روی این مسئله تاکید ویژه‌ای دارد.
منتها قرار بود شاخص‌های عدالت جنسیتی را نهاد زن و خانواده که زیر نظر آقای رئیس‌جمهور است، احصا و برآورد کند که اولین جلسه این موضوع برگزار شده است.
احصای این شاخص‌ها می‌تواند بسترهای لازم را برای ایجاد قوانین و پیشرفت قابل ملاحظه در این زمینه فراهم آورد.
