گفتگو: حمید نور شمسی
رمان «راهنمای مردن با گیاهان دارویی» اثر عطیه عطارزاده از متفاوت‌ترین آثار داستانی روزهای اخیر بازار کتاب است که برای نخستین بار در سال گذشته منتشر شد.
این رمان با وجود ساختار متفاوتی که برای روایت از آن بهره‌برده است، از داستانی عجیب نیز بهره برده است.
راوی این داستانی دخترکی نوجوان و نابینا است که از قضا به کمک مادرش تبحر ویژه‌ای در شناخت و استفاده از گیاهان دارویی دارد.
ماجرای یک سفر کوتاه اما در زندگی دختر تحولی ایجاد می‌کند و جهانی تازه به زندگی بسته او باز می‌کند. تصویرسازی‌های بدیع و دقیق او از زندگی یک دختر نابینا و چینش و ترسیم جهان زیستی بکر او و روایت انسان از زبان او و اندیشه‌ای که ریشه در طبیعت‌گرایی دارد تنها بخشی از لذاتی است که خوانش این رمان به کام مخاطب خود می‌ریزد.
عطیه عطارزاده شاعر و مستندساز و البته نویسنده این روزگار در این گفتگو از دنیای خود و خلق این کتاب صحبت کرده و از دغدغه‌هایش برای فعالیت ادبی و هنری سخن گفته است.
پیش از انجام این مصاحبه وقتی در مورد شما و فعالیت‌هایتان جستجو می‌کردم دیدم در کنار نویسندگی، در بحث شعر و هنرهای تجسمی هم فعالیت داشته‌اید و حالا خودتان هم می‌فرمایید که کار مستندسازی را هم انجام می‌دهید. جایگاه نویسندگی بین این‌همه کار کجاست و چطوری اینها با هم هماهنگ می‌شوند؟
من از بچگی اینطور بودم که چند کار را با هم انجام می‌دادم. اما از سنی موقعی که به‌طورجدی وارد هنر شدم این مساله را به من می‌گفتند.
من خودم را نه مستندساز می‌دانم، نه نقاش و نه نویسنده. بیشتر خودم را در قالب واژه آرتیست می‌بینم، یعنی همه اینها برایم فرقی نمی‌کند، تنها مدیوم‌هایش است که فرق می‌کند و از طرف دیگر هم، همه اینها برای من هم‌ارز هستند و همه را دوست دارم.
درباره نوشتن هم باید بگویم که یک موقع از لحاظ حسی با کلمه‌ها بیشتر ارتباط برقرار می‌کنم پس شروع به نوشتن می‌کنم. یک موقع هم یک سوژه خیلی خوب پیدا می‌کنم و به جای نوشتن با مدیوم دیگری می‌روم سراغش و معمولاً هم اینطور بوده که همه به هم مربوط بوده است؛ یعنی مستندی ساختم که نوشتن کمک کرده و نوشتنم نیز به آن یکی کارم کمک کرده است.
برای من اینها خیلی جدا نیستند همه خیلی به هم مربوط هستند. ایماژه‌هایش و دکوپاژش اینچنین است.
اما خب نویسندگی باید نقطه آغازی داشته باشد؟ برای شما چنین نبوده؟
من نویسندگی و تکنیک‌هایم در نوشتن را از سینما گرفتم. اما جدای از این، نوشتن برایم خیلی مهم است چون از بچگی برایم آرامش‌بخش بوده و آن را دوست داشته‌ام.
همیشه هم می‌نوشتم ولی اینطور نبود که آنها را چاپ کنم.
یعنی نگاه حرفه‌ای به نوشتن نداشتید و ندارید؟
من زیاد طرفدار حرفه‌ای بودن به این معنی که کاری بنویسم که همه چیزش را بدانم، نیستم. آماتوریسم را ترجیح می‌دهم.
فکر می‌کنم انرژی در کشف است. من خیلی طرفدار حرفه‌ای بودن به این معنی که کاری را بنویسم که همه چیزش را بدانم، نیستم. آماتوریسم را ترجیح می‌دهم. فکر می‌کنم انرژی در کشف است.
شاید وقتی حرفه‌ای می‌شوی و می‌خواهی ۲ سال یکبار یک چیزی را تولید کنی، آن اتفاقی را که مدنظر داری نیفتد.
به نظرم وقتی یک کار دائم به شکل حرفه تو معرفی می‌شود یکجاهایی مجبوری یک کارهایی که دوست نداری برایش انجام دهی و من فقط آن جاهایی که دوست دارم می‌نویسم پس نویسندگی را حرفه خودم نمی‌دانم.
تجربه نوشتن رمان و انتشارش به سبک کتاب‌های دائره‌المعارف هم تجربه تازه‌ای است و من ندیده‌ام تا پیش از این تجربه شده باشد.
نقاشی‌هایی که در خلال فصل‌ها آمده به علاقه شما در نقاشی باز می‌گردد؟
بله. من خیلی خطی فکر نمی‌کنم. مثلاً اگر شما در مورد یک موضوع طولانی با من صحبت کنید من نمی‌توانم خطی حرف بزنم مدام از اینجا به آنجا می‌پرم.
فیلم‌های مستندی هم که کار کردم، اینطور است که دوربین را دست آدم‌ها می‌دهم تا خودشان فیلم بگیرند.
دوربین در آثار مستند من کج است و این یعنی ذهنم خیلی کلاسیک نیست، سعی نکردم در این کتاب هم کلاسیک فکر کنم و بنویسم.
ولی با وجود این که ساختار ذهنی‌تان خیلی کلاسیک نیست، بعد سراغ نوشتن رمانی با مضمون و نقش آفرینی گیاهان دارویی رفتید که از قضا بسیار سنتی هستند.
بله. طب سنتی. تمام فضایی است که در این رمان مورد توجه من قرار گرفته است. هیچ وقت این‌طوری نبودم که یک موضوع را کار کنم و بعد بروم در مورد آن تحقیق کنم.
من زندگی‌ای دارم که یک چیزهایی را به من می‌دهد که نتیجه‌اش رمان، نوشته و فیلم می‌شود. در دوره‌ای گیاه دارویی و طب سنتی و ابن‌سینا برایم جذاب بود و درباره‌اش زیاد خواندم.
وقتی شروع به نوشتن این رمان کردم، این اطلاعات به هم پیوست و این شکلی شد.
البته باید تاکید کنم پدر و مادرم هر دو پزشک هستند و من هم از بچگی با خون و استخوان و مرگ و میر و این طور مسائل بزرگ شده‌ام، اینطور نیست که بروم کتابی بنویسم که در آن گیاه دارویی داشته باشد.
باید اعتراف کنم از دو فصل پایانی کتاب شما بسیار شگفت‌زده شدم و فکر نمی‌کردم ماجرایش این گونه پیش برود. منتهی اتفاقاتی در کتاب می‌افتد که حس می‌کنم شاید در رمان، خوب در مورد آن بحث نشده است.
مثلاً چرا آدم‌هایی که در رمان هستند مثل مادر و دخترش این‌قدر از هم فراری‌اند و دوست ندارند از جایی که در آن هستند به محیط بازتری برسند.
مادر از خوی، مهاجرت می‌کَند و تک و تنها به اینجا می‌آید. دختر هم دوست دارد از آنجایی که الآن در آن است فرار کند.
وقتی به اینتم فکر می‌کنم می‌توانم آن را نمادی از جامعه‌ای ببینم که در آن زندگی می‌کنیم، علاقه به آن را ببینم و ردیابی کنم.
شما هم چنین ایده‌ای برای این فضا سازی داشته‌اید؟
راستش را بخواهید من اصلاً این‌طوری راجع به آن فکر نکرده بودم. ولی بله دو شخصیت اصلی آدم‌هایی هستند، انگار جبر محیط آنها را در فضای بسته قرار می‌دهد که نمی‌خواهند آنجا باشند و آرزوی تغییرش را دارند، آرزوی تغییر جایی که جهانشان است.
چرا جسارت تغییرش نیست؟
مسئله جسارت نیست. ببینید یکی از تم‌هایی که وقت نوشتن این اثر در ذهن من بود اسکیزوفرنی است.
یکی از چیزهایی که در مورد بیماران اسکیزوفرنی می‌گویند این است که مشکل آنها شاید اصلاً بیماری نباشد، به این معنی که این‌قدر محیط بیرونی و واقعیتش از لحاظ روانی غیرقابل تغییر، بزرگ و دردناک است که به آنها فشار می‌آورد و نمی‌توانند آن را تغییر دهند.
در نتیجه برای حفاظت از خودشان، یک چیزی دورشان می‌کشند که آنها را از آن واقعیت جدا می‌کند و پس از آن شروع می‌کنند به ساختن فضای دیگری.
مسئله این رمان هم همین است. اینکه چقدر می‌شود این دنیا را تغییر دارد، آیا می‌شود آن موقعیت بیرونی را را برای همیشه تغییر داد؟
من نمی‌خواستم پاسخم به این سؤال، یک امر شعاری باشد که بله می‌شود تغییر داد یا خیر، مسئله من این بود که بگویم آدم‌هایی که چنین جهانی دارند و نمی‌توانند تغییرش دهند، شروع می‌کنند به اینکه چیزی را در جهان خیال خود عوض کنند وساحت وجودی خود را برای رسیدن به آزادی تغییر می‌دهند.
خانم عطارزاده علت اینکه تقریباً تمام شخصیت‌های محوری داستان شما زن هستند چیست؟
شخصیت و آدم‌هایی که من در رمان دارم، چهره ندارند. در فضایی چشم باز می‌کنند که از اول در آن زن بوده‌اند؛ انتخابی ندارد. از طرف دیگر من خودم زن هستم و راحت می‌توانم زن را درک کنم و زبانش را بفهمم و بنویسم.
از زاویه زنانه‌نویسی ما چند مدل شخصیت در این رمان داریم. دختر، مادر و خاله که هر کدام نوعی خاص از زندگی و تفکر را دارند این به‌نوعی تیپ‌سازی شماست در مورد آن چیزی که در مورد زنان حس میکنید وجود دارد؟
واقعاً برایم اینطور نبوده که بگویم این تیپ نماد این است و آن. من این شخصیت را داشتم و این شخصیت حرکت کرد. او جهان خودش را داشت و اینطور نبوده که بگویم نماد چیزی است.
پس بگذارید بپرسم این دختر نابینا چطوری در ذهن شما شکل گرفت و قهرمان این رمان شد؟
من با یک‌سری افراد نابینا به دلیل یکی از فیلم‌هایم، ارتباط داشتم. جهانشان برایم بسیار جذاب بود.
البته دختر داستان من ابتدا نابینا نبود و بعد به‌مرور نابینا شد و ایده‌ای بود که جواب داد. مسئله من این بود که در رمان بگویم چطور می‌شود جهان را یک‌طور دیگر دید.
چطور می‌شود همه چیز را یک‌جور دید؟ چطور می‌شود واقعاً دید و حس کرد؟ تو برای اینکه بتوانی واقعاً این مساله را حس کنی، می‌توانی از این دختر نابینا استفاده کنی.
حالا به این فکر کنید که اگر دیدن را به معنی واقعاً دیدن بدانیم، اگر چشم هم نداشته باشیم، می‌توانیم ببینیم. با این فکرسعی کردم خیلی از چیزهای قهرمان رمانم را از او بگیرم تا بگویم اگر یک کسی در یک جای بسته باشد و فلان چیز را نداشته باشد چطور می‌شود جهان را ببیند. کم‌کم به این نتیجه رسیدم که برای این منظور می‌شود نابینا بود چون نابینا بیشتر به دیدن فکر کند.
ما واقعاً به دیدن و لمس کردن و خیلی چیزها فکر نمی‌کنیم. چون آنها را داریم وقتی آنها را نداشته باشید برای شما مهم می‌شوند.
من این شخصیت را این‌جوری نوشتم که بتوانم در باب آنها تأمل کنم؛ یعنی موقع نوشتن اینکه یک دختر نابینا چطور زندگی می‌کند برایم مهم نبود.
برای من آن اتفاق مهم بود؛ یعنی چطور می‌شود دید و لمس کرد، چطور می‌شود یک جهانی برای خودت بسازی، تخیل چگونه ممکن است رخ دهد.
وقتی این کتاب را می‌نوشتید چه سبکی در زمره علاقه‌مندی شما بود؟
اصلاً یادم نیست. من جدا از داستان و اینها، چیزی که برایم مهم است و در این کتاب هم هست مطالعات غیر ادبی شامل فلسفه و عرفان است شاید سهروردی خیلی مؤثر بود.
بوعلی هم در نوشتن این رمان به من کمک بسیاری دارد. جملاتی که این دست افراد دارند زیبایی‌اش به این است که ذهن تو را باز می‌گذارد که هیچ چیز نفهمی و من برای همین، خیلی دوستشان دارم.
شاید خود من هم برخی از این جملات و نقل قول‌ها را نفهمیدم، اما اگر فهمیدن را به این معنا بگیریم که یک جمله بنویسیم که برایش بشود شرح‌ها نوشت به نظرم درست درکش کرده‌ایم.
سهروردی و ابن عربی را وقتی می‌خوانید سرشار از این لحظات عجیب است که تو را به یک فضای دیگر می‌برد.
این فضا برایم جذاب بود، فضای عجیب، نورانی، خاکستری، سیاه که اهریمن و فرشته دارد. فکر کنم مجموعه‌ای از اینها موقع این کتاب در ذهنم بوده است.
شما از آن دسته نویسندگان نیستید که احساس میکنید فضای اجتماعی، فرهنگی یا سیاسی حاکم بر جامعه در کار نویسندگی شما می‌تواند تأثیر بگذارد؟
همیشه، احساسم به این کتاب این است که امری سیاسی اجتماعی است. اما اگر منظورتان این است که این امور جلوی نوشتن تو را بگیرد؟
خیر. به نظرم در مورد ادبیات و هنر صدق نمی‌کند. بهترین کارهای جهان در فضای خیلی بسته نوشته شده است.
مثلاً بعد از جنگ بوده، نویسنده نان نداشته بخورد و کار کرده است منتهی قرار نیست جهان هیچ وقت بر وفق مرادت باشد.
من فکر می‌کنم به‌عنوان یک هنرمند هر جا باشید، ایران الآن یا صد سال پیش یا صد سال بعد، متریالی به تو می‌دهد که با آن داستانت را می‌سازی، آن متریال رنج، درد، خوشی و همه اینها با هم است.
عقاید هم‌نسلان و هم‌صنفان شما، عقاید فرهنگی و اجتماعی‌شان در شکل‌گیری ایده‌های ذهنی شما در نوشتن تأثیر می‌گذارد. گپ و گرده‌هایی که گفته می‌شود راجع به اینکه چه کاری یا چه سبکی از بیان و گفتار می‌تواند خوب باشد؟
نوشتن برایم خیلی شخصی است. من برای کسی نمی‌نویسم برای خودم می‌نویسم. من چیزی را می‌نویسم که دوست دارم بخوانم، واقعاً برایم مهم نیست آدم‌ها دوست دارند چه بخوانند.
من چیزی را که دوست دارم آدم‌ها بخوانند باید به آنها بدهم نه اینکه چیزی را که آنها دوست دارند بخوانند، نوشتن برایم خیلی شخصی است.
من برای کسی نمی‌نویسم برای خودم می‌نویسم. من چیزی را می‌نویسم که دوست دارم بخوانم، واقعاً برایم مهم نیست آدم‌ها دوست دارند چه بخوانند.
من چیزی را که دوست دارم آدم‌ها بخوانند باید به آنها بدهم نه اینکه چیزی را که آنها دوست دارند بخوانند، این کار من نیست. خیلی کارشان این هست.
نمی‌گویم این بد است، کار خیلی‌ها این است که چیزی را بنویسند که آدم‌ها دوست دارند بخوانند. ولی کار من این نیست برای همین برایم مهم نیست که آدم‌ها الآن دوست دارند ادبیات آپارتمانی بخوانند در مورد خیانت بخوانند.
نمی‌گویم بد است، شکل خوب آن هم هست. ولی اگر بخواهم آدم در مورد یک چیزی بداند برایش می‌نویسم. نمی‌گویم من آدم مهمی هستم ولی یک دلیلی داشته که نوشتم.
فکر کنم یک چیزی را حس کردم که دوست دارم آدم‌ها آن را ببینند و بخوانند. در نتیجه این را می‌شنوم ولی سعی می‌کنم موقع نوشتن هیچ‌کدام روی من تأثیر نگذارد چون به نظرم این تأثیر مخرب است و باعث می‌شود تو مؤلف بودن خود را از دست دهی.
یک دوره‌ای مثلاً دهه ۴۰، ۵۰، ۶۰ خیلی‌ها از اینکه به آنها اطلاق شود شما شاگرد گلشیری هستید و با سبک ساعدی داستان می‌نویسید برایشان مایه افتخار بود.
از صحبت‌های شما احساس کردم یک همچین مسائلی برای شما محلی از اعراب ندارد، شما ترجیح می‌دهید خودتان باشید تا به جریان و فکر خاصی منسوب باشید.
بله. متولد ۶۳ هستم ولی هیچ به‌واسطه کسی چیزی را نفهمیدم، به‌واسطه خودم فهمیدم. در نتیجه نیاز ندارم به کسی وصل شوم، خودم را به کسی وصل کنم تا یک چیزی را بگیرم.
اگر یک چیزی داشته باشم آدم‌ها می‌آیند می‌بینند، شاید همین یک کتاب یا ۱۰ کتاب باشد، خیلی مهم نیست. واقعاً هیچ وقت در هیچ شکلی از هنر، این برایم مهم نیست.
مثلاً در سینما کیارستمی این جایگاه را دارد، آدم‌ها می‌خواستند شبیه او بشوند، ولی حتی اگر خود کیارستمی هم شود می‌گوید من کیارستمی هستم چون من کیارستمی هستم و یک کیارستمی نبوده که من شبیه آن شوم.
به نظرم مهم‌ترین چیز هنر این است که تو خودت باشی، خودِ خودِ خودت. زبان و جهان خودت را خودت پیدا کنی.
اگر بتوانی این کار را بکنی و آن اعماق را بروی، وقتی آدم‌ها آن را می‌خوانند یک اتفاقی می‌افتد یک ارتباطی می‌افتد می‌گویند ما در آن ته خیلی شبیه و مشترک هستیم.
در نتیجه می‌خواند و می‌گوید بله این تجربه من است. اگر شما ببینید آدم‌ها چه دوست دارند چون آدم‌ها واقعاً نمی‌دانند چه دوست دارند، ولی آن دوست‌داشتنی که ما فکر می‌کنیم خیلی در سطح خودآگاه و سطحی ما است.
در نتیجه اگر بخواهید بر اساس خواست آدم‌ها بنویسید در سطح حرکت میکنید. اگر بخواهید خیلی عمیق بروید فکر می‌کنم باید در عمق خودت بروی، نه در عمق آدم‌های دیگر.
