تحریریه زندگی آنلاین : واقعیت این است که نغمه ثمینی خودش را مهاجر نمی‌داند بااینکه دو سالی هست که در کشوری دیگر هم زندگی می‌کند اما اینجا برای او «خانه» تر است هرچند به دلایلی ترجیح داده کمی از این خانه دور بماند. اما همه خاطرات او متعلق به همین کوچه‌ها و خیابان‌هاست، همین مردمی که در کافه و تاکسی می‌بیندشان. با دیدن همین رهگذران است که جرقه اولیه خلق یک اثر هنری درجانش می‌دمد.
حضور مداوم او در سه دهه اخیر و نگارش نمایش‌نامه‌هایی همچون «افسون معبد سوخته»، «رازها و دروغ‌ها»، «خواب در فنجان خالی»، «شکلک»، «خانه»، «رویای نیمه‌شب پاییز»، «اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند»، «متولد ۱۳۶۱»، «اینجا کجاست؟»، «هیولاخوانی»، «سه جلسه تراپی و یک مهمانی»، «پالتوی پشمی قرمز»، «زبان تمشک‌های وحشی»، «چهار دقیقه و همان چهار دقیقه» و ...نشان داد زنده‌یاد اکبر رادی اشتباه نکرده بود که در دهه هفتاد ورود دانشجوی جوان خود را به دنیای ادبیات نمایشی ایران تبریک گفته بود. همان جمله طلایی که سبب شد دخترک دانشجو احساس کند حقیقتاً به این دنیای تازه پای گذاشته است. حتی بخشی از این کارنامه پروپیمان، انگیزه خوبی است برای انجام گفتگویی نسبتاً مفصل درباره تجربه‌های اخیر این هنرمند درباره زیستن در جغرافیایی دیگر، ترجمه متون ادبیات نمایشی ایران در جهان و نیز تحولات تئاتر در دوران کرونا. در تازه‌ترین سفری که این نویسنده به تهران داشت، در میانه شلوغی برنامه‌هایش، ساعتی را برای گفتگو یافتیم.
بیشتربخوانید:
نگاه ابزاری به بانوان ممنوع!
اولین بار که شنیدیم از ایران رفته‌اید، خیلی غمگین شدیم مانند همه دوستان دیگری که مهاجرت می‌کنند. چه شد که ازاینجا دل کندید و تصمیم به مهاجرت گرفتید؟
عجیب است، من هنوز اسمش را مهاجرت نمی‌گذارم چون مهاجرت شبیه این است که شما به‌جای دیگری می‌روید و بیرون از کشور خودتان زندگی دیگری را شروع کنید اما در تمام این دو سال هرگز ارتباط کاری‌ام با ایران قطع نبوده است. هم متن نوشته‌ام و هم درس داده‌ام. کووید هم کمک کرد که بتوانم از راه دور کارکنم. بنابراین ارتباطم اصلاً قطع نبوده. همواره هم‌فکر کرده‌ام روزی این دوره تمام می‌شود و برمی‌گردم. آنجا همه‌چیز برای من شبیه یک زندگی موقت است و فکر می‌کنم این زندگی که آنجا دارم، قرار نیست همیشگی و تا ابد باشد. بنابراین وقتی دوستانم واژه مهاجرت را به کار می‌برند، شوک می‌شوم ولی فکر می‌کنم برای اینکه خود را یک مهاجر واقعی بدانیم، خیلی ضروری است باور کنیم خانه و زندگی‌مان اینجا نیست و آمدن به ایران سفر است و زندگی اصلی‌مان جای دیگری است ولی در این دو سال، چهار پنج ماه را ایران بودم و هنوز وقتی به آن‌سو می‌روم، حس سفر دارم.
هنرمندان دیگری هم درباره این حالت موقت صحبت کرده‌اند. چند سال پیش آقای آییش در گفتگویی گفتند همه ایرانیان مقیم خارج از کشور همیشه حس یک زندگی موقتی دارند. نمی‌دانم به دلیل ریشه‌های فرهنگی و وابستگی ما به کشورمان است یا دیگران هم دچار چنین حالتی می‌شوند.
تجربه من از برخورد با دوستانی که خارج از کشور هستند، نشان می‌دهد همه این‌طور نیستند بنابراین جایی خانه تو می‌شود که می‌توانی هویتی قابل‌قبول‌تر و مشروع‌تر از خودت تعریف کنی. در تجربه من، دوستانی که کارهای فنی می‌کنند، در کشورهای دیگر راحت‌تر خود را تطبیق می‌دهند. دلیل واضحش هم این است که آن فضا برای کاری که آنان انجام می‌دهند، به‌مراتب امکانات بیشتری در اختیارشان می‌گذارد. کاملاً آشکار است که یک مهندس کامپیوتر در خارج از کشور به‌مراتب زندگی بهتر و پول و امکانات بیشتری به دست می‌آورد و محیط، جدال و تضاد چندانی باکار او ندارد و او می‌تواند ساده‌تر تعریف جدیدی از هویتش بیابد. ولی محیط خارج از کشور آشکارا به جدال باکسانی می‌پردازد که کارهای مرتبط با ادبیات و فرهنگ و هنر دارند زیرا تمام گام‌هایی که برای خلق چیزی برمی‌داریم، روی زمینِ گذشته، نشانه‌ها، خاطره‌ها، تجربه‌ها و هر آن چیزی است که از دوران کودکی و نوجوانی انباشت کرده‌ایم. ولی خارج از کشور خودمان این انباشت معنا برای ما وجود ندارد. در کنار این، اهمیت مساله زبان را فراموش نکنیم. مخصوصاً برای دسته‌ی نویسندگان مهاجر..
بیشتربخوانید:
علت اصلی خشونت فیزیکی مردان علیه زنان چیست؟
پس تأییدی است بر این عقیده که می‌گوید کسی که کار فرهنگی می‌کند، حتماً باید از آبشخور خود تغذیه شود و اگر ریشه‌هایش قطع شود...
بی‌تردید. این فقط یک جمله شعاری نیست. تا دو سال پیش این موضوع برایم سخن خیلی عمیقی محسوب نمی‌شد اما در این دو سال واقعاً عمق این مطلب را درک کردم. یعنی مهم نیست چقدر آن فضای تازه را می‌شناسی یا زبانت چقدر خوب است. موضوع این است که برای صحبت کردن درباره یک موضوع جدید در یک محیط تازه چقدر ممکن است به شور و هیجان بیایی. البته که موضوعات انسانی همه‌جا هست، درد همه‌جا هست، و همه‌جا مخاطبانی هستند که می‌خواهند با صداهای جدیدی مواجه شوند، اما آن موضوعات را به موضوع ِ خود بدل کردن، دشوار است.
به‌عنوان انسان، هر دردی درد توست ولی به‌عنوان آنچه هویت و فرهنگ را تشکیل می‌دهد، باید بجنگی تا آن را به مشکل حقیقی خود بدل کنی. ممکن است در ماجرای سیاه‌پوستی که به دست پلیس آمریکا کشته شد، بیرون بروی و علیه آن پلیس شعار بدهی ولی سخت می‌توانی درباره آن بنویسی. چون دانستن ِ یک فرهنگ با درکش باپوست و استخوان فرق دارد.
این سختی بخصوص درباره کسانی مانند شما که همیشه نگاهی هم به تاریخ و اسطوره‌ها دارید، بیشتر هم هست. به همین دلیل رفتن کسانی مانند شما و آقای بیضایی همه را به فکر وا‌می‌داشت که در یک کشور دیگر می‌خواهید چه کنید.
بله. البته این وجه منفی آن است ولی وجه مثبتی هم دارد و آن اینکه به‌هرحال شما تجربه عجیبی به دست می‌آورید. پروسه‌ای که آن را تسامحا مهاجرت می‌نامم، تجربه حیرت‌انگیزی است که یک خودباوری جدی می‌آورد. مثلاً در حوزه تئاتر درمی‌یابیم آنچه خوانده‌ایم و کارکرده‌ایم، مطلقاً ازآنچه درجاهای مهم تئاتری در جهان رخ می‌دهد، دور نیست. این مهم‌ترین ویژگی مهاجرت است و دیگر اینکه می‌تواند بر سبک و شیوه نوشتن تغییرات خیلی مثبتی بگذارد. حتی می‌تواند کمک کند به شکل‌های جدیدی فکر کنی یعنی همان آدم باشی ولی به‌روزتر فکر کنی. سومین مساله امکانی است که آن‌طرف در اختیارت می‌گذارد برای ارتباط با دانشگاه‌هایی که درجه‌یک هستند. یعنی جاهایی که هدف نهایی همه دانشجویانش آموختن و هدف غایی همه استادانش هم آموزش دادن است. گرچه چرخه‌ی مالی دانشگاه‌ها و باری که بر دوش دانشجو است، می‌تواند ناخوشایند باشد ولی محیط خود دانشگاه محیط بسیار جذابی از یک‌جور تجمع دانش است. این ارتباط همیشه جالب است، همچنان که آقای بیضایی هم با دانشگاه استنفورد مرتبط است.
بیشتربخوانید:
زنان قربانیان خشونت و آزار جنسی
نکته‌ای گفتید درباره خودباوری. باوری در ذهن بخشی از جامعه تئاتری ما وجود دارد که ما جزو درام‌نویسان بزرگ جهان نیستیم و در دنیا حرفی برای گفتن نداریم و قدمت نمایشنامه‌نویسی‌مان آن‌قدر زیاد نیست.
خیلی با این حرف مخالفم. هیچ نمی‌دانم این خود تخریبی از کجا می‌آید درحالی‌که ایران در زمینه نمایشنامه‌نویسی یک کشور استثنایی است. درست به همین دلیل که ما قدمت صد و اندی ساله در نمایشنامه‌نویسی مدرن داریم. اگر «آخوندزاده» را سرآغاز نمایشنامه‌نویسی مدرن‌مان بدانیم، هرچند تجربه‌ای پر قدمت نیست ولی ببینید در همین مدت‌زمان هم چقدر فرم‌های نمایشنامه‌نویسی را تجربه کرده‌ایم، چقدر فرم‌های جسورانه پشت‌سر گذاشته‌ایم. چگونه می‌شود تجربه صدساله‌ای داشته باشی ولی «مرگ یزدگرد» خلق شود؟ چگونه «در میان ابرها»، «پچپچه‌های پشت خط نبرد»، «فعل»، «یک دقیقه سکوت» و ... خلق شوند؟ این‌ها تجربه‌های حیرت‌انگیزی هستند که نشان می‌دهد ادبیات نمایشی ایران با حرارت و شور و هوش پیش‌آمده. اتفاقاً یک دوست انگلیسی می‌گفت شما از ما آزادتر می‌نویسید چون ما شکسپیر را پشت‌سرمان داریم، هر چه می‌نویسیم، با آن مقایسه می‌شود ولی چون شما پشت‌سرتان چنین ابر نمایشنامه‌نویسی ندارید، بنابراین راحت‌تر تجربه میکنید و واقعاً هم ما در فرم، تجربه‌های عجیب و درخشانی کرده‌ایم. بر اساس تجربه شخصی من، تئاتر متوسط آمریکا یعنی تئاتری که رایج است و طبقه متوسط آن را می‌پسندد، به‌مراتب از تئاتر متوسط ما ساده‌تر است. یعنی فکرش را ساده‌تر می‌گوید و تماشاگر هم ساده‌تر برخورد می‌کند. کسی هم منتظر شق‌القمری نیست.
اینجا گاهی به نظر می‌آید تئاتر با سیرک اشتباه می‌شود. یادمان می‌رود که تئاتر نمی‌بینیم که چیز شق‌القمری ببینیم بلکه می‌خواهیم یک کار خوب بیینیم و لذت ببریم. منتظر چه هستیم؟! می‌توانم بگویم در ایران، ادبیات نمایشی حتی شاید در قیاس با هنرهای دیگر، راوی خلاق و ساده‌ای بوده از دوره‌هایی که پشت‌سر گذاشته. شما می‌توانید تصویرِ، نمی‌گویم کامل، اما چند وجهی نسبتاً صادقی از رویدادهای دهه ۴۰ و ۵۰ را در ادبیات نمایشی آن دوره ببییند، همچنان که در مورد دهه ۷۰ و ۸۰ هم‌چنین است.
یعنی ارتباط با جامعه و بهره‌گیری از آبشخور اجتماعی در تئاتر ما وجود داشته.
فکر می‌کنم اگر کرونا این‌چنین بر سرمان آوار نمی‌شد و مسئولانمان هم از این آب گل‌آلود ماهی نمی‌گرفتند که کلاً درِ تئاتر را تخته کنند و سیاست درست‌تری به کار می‌بردند، تئاتر ما با توجه به سالن‌ها و بضاعت‌هایمان، واقعاً داشت با مخاطب ارتباط برقرار می‌کرد. شنیده بودم در تهران بیش از صد سالن بزرگ و کوچک تئاتر وجود دارد و این یعنی هر شب صد امکان. البته که کیفیت مهم است ولی اول به این موضوع فکر کنیم که صد سالن یعنی صد جایی که در آن‌ها تئاتر اجرا می‌شود به‌جای اینکه تولیدی مانتو یا مکان ردوبدل کردن ارز باشد و جوان و میان‌سال و مسن کنار هم تئاتر می‌بینند. اصلاً چیز کمی نیست و با سیاتل، شهری که من فعلاً در آن هستم، قابل قیاس نیست.
شاید به این دلیل است که همیشه یک‌جور خودباختگی فرهنگی داریم.
کاملاً موافقم. فکر می‌کنم سیستم تربیتی ما به شکل سنتی با تشویق بیگانه است. این مشکلی است که در دانشگاه‌ها هم می‌بینیم و همه ما عمیقاً آن را در مدارس و شاید حتی در بستر خانوادگی هم تجربه کرده باشیم. ظاهراً تشویق و تأثیر غریبی که بر مغز به‌صورت فردی و بر روانشناسی جمعی می‌گذارد، در فرهنگ ما کاملاً ناشناخته است. گویی عادت کرده‌ایم با توبیخ و تنبیه کارمان را جلو ببریم. این نگاه به‌طور مشخص در نمایشنامه‌نویسی هم ما وجود دارد که نتیجه آن چنین بیان جملاتی است: «چقدر شما نمایشنامه‌نویسان از دنیا عقب هستید. اصلاً می‌شود اسم این‌ها که می‌نویسید گذاشت نمایشنامه؟» درحالی‌که املا این سیستم سخن گفتن کلاً غلط است چون هدف نهایی، بهتر کردن است اما این شیوه، نه‌تنها چیزی را بهتر نمی‌کند بلکه پس می‌زند و دوم اینکه واقعیت ندارد و گزاره‌ای است که کاملاً برآمده از نوعی خودباختگی فرهنگی است.
موضوع دیگر درباره ترجمه کارهای ماست. در اینکه ادبیات کلاسیک‌مان در دنیا چقدر درخشان است که هیچ بحثی نیست ولی هر چه به زمان معاصر نزدیک‌تر می‌شویم، گویی این شناخت کمتر می‌شود و انگار خودمان هم تلاش چندانی نکرده‌ایم که خود را به جهان بشناسانیم. شاید اعتماد به نفس‌مان کم است که فکر می‌کنیم چیزی برای عرضه به دنیا نداریم ولی مشخصاً درباره نمایشنامه با توجه به تجربه‌ای که خارج از کشور دارید، املا چقدر ما را می‌شناسند و آیا این ترس ما محلی از اعراب دارد؟
این حرف خیلی درست است که نتوانستیم در حوزه ادبیات نمایشی خود را به دنیا معرفی کنیم. اصلاً هیچ تلاشی هم نکردیم. اما این‌یک سویه نیست چون آن‌طرف هم رغبتی نشان نداده که بفهمد ما اینجا چه کرده‌ایم. یک دوره‌ای برای کارهای پژوهشی با دپارتمان تئاتر دانشگاه واشنگتن همکاری می‌کردم. جالب است که درباره تئاتر چین و ژاپن و هند بسیار کنجکاو بودند. پیشنهاد دادم کارگاهی برای آشنایی با تئاتر ایران بگذارم ولی برایشان علی‌السویه بود و فهمیدم علت آن‌یک انزوای سیاسی هم هست که ما داریم. نمی‌توانیم این‌ها را از هم جدا کنیم. این‌گونه نیست که اول رابطه فرهنگی اتفاق بیفتد و بعد سیاسی و اقتصادی، کاش این‌طور بود ولی متأسفانه چنین نیست. ما دچار یک انزوای سیاسی ترسناک هستیم. کشورمان آن‌چنان منزوی است که اغلب باید توضیح بدهی که ایران کشوری است که در آن به‌جز صدای سیاستمدارها صداهای دیگری هم وجود دارد و یکی از این صداها صدای تئاتر است که اتفاقاً در شهر تهران و در بین طبقه‌ی متوسط صدای روشنگر و قوی محسوب می‌شود.
بنابراین بخش مهمی از انزوای فرهنگی ما در انزوای سیاسی است. ممکن است بگویید مثال نقضی وجود دارد که سینماست اما ببینید سینمای ایران چقدر در ده پانزده سال اخیر سیر نزولی داشته، تک‌وتوک درخشش‌هایی داشته‌ایم و مشخصاً اگر اصغر فرهادی را کنار بگذاریم، می‌بینیم اتفاقی که دهه شصت برای سینمای ما در جهان می‌افتاد، در این دوره وجود ندارد.
بخشی از آن به خاطر کیفیت است ولی بخش بزرگترش به خاطر انزواست. از سوی دیگر سینما، نقاشی، موسیقی، راحت‌تر در جهان سفر می‌کنند ولی لازمه نشان دادن یک تئاتر به دنیا، سفر یک گروه گاه ۲۰ نفره است که با این قیمت دلار و ویزا تقریباً غیرممکن است و متأسفانه آن‌ها هم‌فکر می‌کنند چرا خود را برای دعوت از ایران به دردسر بیندازند چون شرق، شرق است، آن‌ها شرق را یک کلیت می‌بینند؛ ایران، ترکیه، هند، چین... ما جا می‌مانیم.
ترجمه هم که اصل موضوع‌هاست که برای ترجمه متون نمایشی باید کسانی را تربیت و آنان را حمایت کنیم تا با ناشران خارجی ارتباط برقرار کنند. این‌ها می‌تواند از دل یک بستر نیمه‌دولتی اتفاق بیفتد، ولی ما هیچ‌یک از این‌ها را نداریم و خیلی طبیعی است که پیش نمی‌رویم.
