گفتوگو: مهناز خدادوست
دکتر مینو محرز در گفتوگو با ماهنامه دنیای زنان
مینو محرز 74 ساله، همچنان سرزنده و جسور، بیشتر وقت خود را صرف بیماران مبتلا به ویروس اچآیوی ایدز میکند.
او که فوق تخصص بیماریهای عفونی دارد و رئیس مرکز تحقیقات ایدز ایران است، صریح و شفاف حرفهایش را میزند و گِلِههایش را میکند اما خودش میگوید قدم در راهی گذاشته است که تا پای جان در این مسیر خواهد ماند.
آرمان دکتر محرز، ریشهکنی بیماری ایدزاست و اگرچه اعتقاد دارد که ایدز دیگر یک بیماری کُشنده نیست اما بارهاوبارها تاکید میکند که پیشگیری بهتر ازدرمان است و آموزش را بهترین گزینه برای پیشگیری میداند و از باشگاههای «یاران مثبت» میگویدکه در دنیا یک حرکت بینظیر است.
در ادامه گفتوگوی تفصیلی ماهنامه «دنیای زنان» با دکتر محرز را بخوانید.
سرکار خانم دکتر محرز، برای ورود بهبحث و بهعنوان سؤال نخست، میخواستم بپرسم در حال حاضر وضعیت بیماری ایدز در کشور و خصوصاً در بین زنان ایرانی چگونه است و چند درصد جامعه به این بیماری مبتلا شده است؟
روند بیماری ایدز هنوز رو به افزایش است و از نظر اطلاعرسانی و آگاهی مثل قبل است و آنگونه که باید و شاید رسانهها اطلاعرسانی نمیکنند.
البته الان کمی بهتر شده ولی دیر است. الان حدود 40 سال از شیوع این بیماری میگذرد و بهدلیل عدم آگاهی درصد مبتلایان رو به افزایش است.
آسیبهای اجتماعی، رفتارهای پرخطر زیاد شده است و متاسفانه جوانها آگاهیهای لازم را ندارند.
تاکنون موفق نشدهایم بیش از یکسوم مبتلایان به ویروس ایدز را شناسایی کنیم برای اینکه خودشان باید مراجعه کنند.
عدهای از افراد مبتلا اصلاً خودشان نمیدانند مبتلا هستند و برخی هم اصلاً نمیدانند این بیماری و رفتار پرخطر چیست؟
این باعث شده که ایدز و اعتیاد و سایر آسیبهای اجتماعی در جامعه زیاد شود و ما برای مبارزه با اینها هم به دلیل عدم آگاهی و ایجاد پتانسیل توانایی «نه گفتن» مشکل شده است.
در آموزش و پرورش هم روی این موضوع خوب کار نشده است تا کودکان بدانند آسیب اجتماعی چیست؟ و توانایی «نه گفتن» ندارند. این کودکان بهصورت بکربه جامعه میآیند.
در همه جوامع دنیا آسیبهای اجتماعی هست وجوانها خیلی سریع به این راه کشیده میشوند.
چون ابتلا به اچآیوی هم ارتباط زیادی با مسئله آسیبهای اجتماعی دارد، بنابراین احتیاط خیلی ضروری است و علت بالا بودن آمار مبتلایان ما هم به این دلیل بود.
الان اچآیوی بیشتر از طریق تماس جنسی انتقال مییابد و بخشی از جوانان ما اطلاعی از تماس جنسی ایمن و غیرایمن ندارند و در نتیجه پیشگیری از بیماریهای مقاربتی را بلد نیستند و این عوامل باعث میشود که میزان مبتلایان به این بیماری بیشتر شود.
خانم دکتر، ایدز یکی از بیماریهایی است که بهرغم اینکه در جامعه بسیار در مورد آن صحبت شده، اما قطعاً ناشناخته مانده است.
بهنظر شما دلایل اجتماعی این امر چیست و چگونه میتوان از این تابو، قبحزدایی کرد تا در برابر یک مبتلا به ایدز گمان بد نرود؟
از ابتدا که اپیدمی در دنیا بهوجود آمد، عدهای برداشت کردند کسی به این بیماری مبتلا میشود که حتماً رفتار جنسی پرخطر داشته است.
بنابراین طرف خودش گناهکار بود! بهنظر من او اصلاً گناهکار نیست و گناهکار ما هستیم که آگاهی ندادیم اگر کسی به اچآیوی مبتلا میشود گناهی مرتکب نشده است.
او اگر بلد بود میتوانست خودش را در برابر این بیماری حفظ کند.
در حال حاضر وقتی فرد در جامعه بهراحتی مبتلا میشود، جای این مباحث نیست. ازدواج کردن که رفتار پرخطر نیست ولی گاهی فردی ازدواج میکند و نمیداند همسرش به این بیماری مبتلا است و فرد به اچآیوی مبتلا میشود. پس باید در نظر داشته باشیم فردی که به اچآیوی مبتلا است، مجرم و گناهکار محسوب نمیشود.
این انگی که به بیماران زده میشود متاسفانه در کشور ما و کشورهایی که نگاهی اینگونه دارند ناشی از عدم آگاهی است. آگاهی باید به نگرش مثبت تبدیل شود.
گاهی افرادی که به اچآیوی مبتلا هستند میترسند بگویند چون واهمه دارند در لیست سیاه قرار بگیرند و زندانی شوند! بعضی از بیماران چنین تصوری دارند. اول خانواده میآید اوضاع را بررسی میکند و بعد مریض میآید.
یعنی اینقدر نگرشها منفی است. اینها بهخاطر عدم آگاهی است. اگر آگاهی باشد فردی که مبتلا است باعث انتقال نمیشود مگر از راه تماس جنسی و خونی که وارد بدن کسی دیگر شود.
یعنی زندگی کردن با یک فرد مبتلا به اچآیوی یا کار کردن با او در یک محیط کار باعث انتقال ویروس نمیشود حتی گزش پشه هم این بیماری را منتقل نمیکند.
همین انگ زدن باعث شده است کسانی که مبتلا هستند سراغ ما نیایند و افراد دیگر هم سراغ تستدادن نروند. متاسفانه در ایران هم سطح انکار کمی بالا است.
عموماً زنان مبتلا به ایدز در جامعه با چه دیدگاهی نگرسته میشوند؟ اگر این دیدگاه منفی است، بهنظر شما چه باید کرد تا این نگرش منفی زدوده شود؟
معمولاً به زنان بیشتر با دید منفی نگاه میشود و دلیل آن هم فقدان آگاهی است.
منظور من از آگاهی این نیست که یکی دو بار از طریق تلویزیون شنیده باشند یا هر 13 سال یک سریال در این زمینه ساخته شود.
آگاهی باید بهصورت مستمر از طریق رسانهها صورت بگیرد و این نباید بهصورت مقطعی باشد. این کاری است که تمام دنیا در زمینه پیشگیری از اچآیوی انجام دادند و موفق شدند.
من چند سال پیش در استرالیا بودم و وقتی تلویزیون را باز میکردیم در رابطه با این بیماری اطلاعرسانی میکردند.
ولی در ایران چه؟ همان ابتدا که میگفتند شما اصلاً در رابطه با کاندوم و مسائل جنسی صحبت نکنید.
همه اینها تلفکردن وقت و بهمخاطره انداختن سلامت جامعه است.
متاسفانه این بیماری در جامعه ما بهراحتی پیش میرود و وظیفه همه ما است که بتوانیم از این وضعیت پیشگیری کنیم.
این بیماری دیگر مثل قبل کشنده نیست و قابل درمان است و در دنیا روی درمان قاطع آن کار میکنند ولی فعلاً برای آن واکسن نداریم ولی واکسن آن برای پیشگیری همان آگاهی است.
الان پیشگیری از ابتلا به اچآیوی که بیشترین راه انتقال آن نیز از طریق تماس جنسی است، سه اصل دارد: ABC. A همان Abstemiousness یعنی خویشتنداری و اسلام هم به آن دستور داده است. اما تا کی؟
باید واقعیتها را هم قبول کنیم سن ازدواج بالا رفته و میزان ازدواج کم شده است و ما نمیتوانیم این را صددرصد اجرا کنیم. پس روی دومی تمرکز میکنیم:
be fealty یعنی وفاداری، یعنی طرف یک شریک جنسی داشته باشد نه اینکه با همه باشد.
بیبندوباری جنسی به این میگویند. این ریسک ابتلا را بیشتر میکند متاسفانه در جامعه ما این مسائل رعایت نشد چون عدهای آگاهی ندارند. الان مردم نشستهاند پای تلویزیون و کلمبیا و ترکیه سمبل جامعه ما شدهاند.
مردم این فیلمها را میبینند و چون آگاهی ندارند وارد ماجراهای عجیبی میشوند.
اگر دو مورد قبلی کارساز نبود باید از گزینه C استفاده کرد condom است. یعنی فرد باید بلد باشد از کاندوم چگونه استفاده کند.
اینها راههایی هستند که در تمام دنیا برای پیشگیری از ابتلا به اچآیوی بهکار بردهاند، آموزش دادهاند و عملاً هم خیلی زیاد جواب داده است.
خانم دکتر محرز، یکی از آسیبهای جدی برای بیماران مبتلا به ویروس اچآیوی، طردشدگی است.
این مسئله چه پیامدهای جانبی برای مبتلایان، خصوصاً زنان مبتلا به بیماری ایدز دارد؟
در مواردی که ما در ایران مشاهده کردیم، اینگونه بوده است که زنان خیلی کمی در صورت ابتلای همسرشان به ویروس ایدز، همسر خود را رها کردهاند یا طلاق گرفتهاند اکثر زنان پای همسرشان ایستادهاند تا مرد زندگیشان درمان شود ولی عکس این قضیه خیلی کمتر اتفاق افتاده است.
یعنی در اکثر مواقع، وقتی یک زن به اچآیوی مبتلا شده است، مرد، او را رها کرده و طلاق داده است.
شاید این مسئله هم به شخصیت مردسالار بودن مربوط باشد که الان جامعه ما مردسالار بار آمده است و البته این هم دیگر پاسخگو نیست.
بنابراین خانمها خیلی ایزولهتر هستند. خانمهایی که خودشان مثبت هستند ولی همسرشان منفی است، تنها ماندهاند در حالیکه حالت برعکس این، کمتر دیده شده است.
من فکر میکنم این ناشی از فرهنگ القایی ما باشد. در عین حال خانمهایی که مجرد و مبتلا به اچآیوی هستند، بیشتر تنها هستند؛ بهدلیل انگ اجتماعی، خیلی از اینها به افراد درجهیک خانواده خودشان هم نمیگویند که مبتلا به ایدز هستند و فقط ما را برای درمان دارند.
تجربه ما در این مدت نشان داده است که پایبندی خانمها به درمان اچآیوی خیلی بهتر است.
قبلاً آمار مبتلایان در مردان 97 درصد و زنان سه درصد بود. الان که برنامه کاهش آسیب خوب اجرا شده است و با استفاده از متادون درصد ابتلا کمتر شد اما وقتی راه انتقال ویروس از مسیر اعتیاد به مسائل جنسی کشیده شد، بهیکباره تعداد خانمها زیاد شد.
بنابراین از این به بعد خانم مثبت و مشکلات آن زیادتر شد. در این سیستم نوعی نگاه خاص به خانمها وجود دارد.
آیا ارائه خدمات به زنان و مردان فرق میکند؟
در سیستم بهداشتی که نباید فرق کند و برای درمان اچآیوی هم اصلاً نباید تفاوت وجود داشته باشد و همه مثل هم تحت درمان قرارمیگیرند.
مایک باشگاه یاران مثبت داریم که اتفاق خوبی است و در ایران بیش از 25 باشگاه یاران مثبت هست.
اکثر این باشگاهها توسط خود مبتلایان به اچآیوی اداره میشوند و خانمهای اچآیوی مثبت در آنجا خیلی فعال هستند تا بتوانند به جامعه برای پیشگیری ازابتلا به اچآیوی کمک کنند.
در باشگاهی که خود ما داریم 800 نفر عضو هستند که از این تعداد افراد، اکثرشان بهصورت مداوم میآیند و برنامه دارند و آموزش میگیرند و بهعنوان آموزش همسان استفاده میشوند.
یعنی خود اینها به مردم آموزش میدهند یا به همدیگر کمک میکنند که به درمان پایبند باشند و این در دنیا بینظیر است.
چند سال پیش ما یک پروژه به مرکز تحقیقات ایدز دادیم و آن هم احداث باشگاه یاران مثبت با هدف پیشگیری ثانویه بود و این باشگاه تحت نظارت خود ماواداره مبتلایان به اچآیوی شکل گرفت.
در این باشگاه برای مبتلایان کارگاههای آموزشی درباره بیماری، تغذیه مبتلایان، درمان و پایبندی به آن میگذاشتیم وقتی همه اینها را آموزش میدادیم اینها خودشان به جامعه آموزش میدادند.
برخی بودند که اعتیاد داشتند و اینجا ترک کردهاند. این افراد به کمپها میرفتندوبقیه راآموزش میدادند. بهنظرم این باشگاهها نسبت به سمنهاخیلی بهتر کار میکنند، چون افرادی پای کار هستند که خودشان مبتلا شدهاند و احساس تنهایی هم نمیکنند و از طرفی بازویی هستند که جامعه رانیز آموزش میدهند.
متاسفانه بهدلیل برچسبهای منفی اجتماعی، اینها مثل بقیه کشورها به تلویزیون نمیآیند تا از تجربیات خود بگویند.
امیدواریم که با آموزشهای بیشتر این امر نیز محقق شود. چندی پیش همایشی با حضور همه «انجیاو» های سراسر ایران برگزارشد که درباره مسائل آموزشی بحث میکردند و درواقع شبکهای درست شده است که آمادهاند همگام و زیر لوای وزارت بهداشت به آموزش جامعه کمک کنند.
الان مردم باید بدانند که اچآیوی یا ایدز دیگر یک بیماری کشنده نیست و یک بیماری عفونی مزمن به شمار میرود، که با مصرف داروهای موجود قابل کنترل است.
مثل بقیه ویروسها درمان قطعی ندارد ولی در دنیا روی درمان قطعی آن هم کار میکنند کهبه امیدخدا بهزودی درمان قطعی آن هم کشف خواهد شد.
ولی اگر افراد مبتلا زود تشخیص بدهند و تحت درمان قرار بگیرند زندگی معمولی خواهند داشت.
در موارد زیادی این افراد با وجود اینکه میدانند طرف مبتلا است، باهم ازدواج میکنند و ما هم امکان بچهدار شدن را برای اینها فراهم میکنیم و واقعاً برایشان یک زندگی عادی را بهوجود میآوریم.
در بیش از 180 مرکز مراقبت با نام مرکز مشاوره بیماریهای رفتاری، بهصورت رایگان تست اچآیوی گرفته میشود اگر کسی هم مبتلا بود تمام خدمات درمانی فرد، رایگان است.
یعنی دارویی به این گرانی را دولت مجانی میدهد. چون خود این درمان باعث میشود میزان ابتلا کمتر شود و در عین حال آن فرد هم زندگی بهتری خواهد داشت.
متاسفانه اینها را هیچکس نمیداند حتی خود سمنها هم نمیدانند در حالیکه باید بدانند چنین امکاناتی وجود دارد و ابتلا به این بیماری مرگبار نیست.
امیدواریم ما بتوانیم کسانی را که مثبت هستند و خودشان هم نمیدانند. کشف کنیم تا بتوانیم زیرچتر درمان قرار بدهیم و این روند رو بهافزایش را در کشور کنترل کنیم. الان چون راه انتقال از راه جنسی است، تعداد خانمها بیشتر شده است.
در همهجای دنیا تقریباً زن و مرد مساوی هستند چون راه تماس جنسی، بیشترین آمار انتقال اچآیوی را دارد. اما در ایران در مقطعی مبتلایان بیشتر معتادان بودند که در این مقطع مردها بیشتر ابتلا داشتند ولی الان کمکم با همان روال جهانی پیش میرود.
وضعیت اتوبوس ایدز به کجا انجامید؟ در این رابطه گفتوشنودهای مختلفی چند ماه پیش بهگوش رسید. خانم دکتر واقعیت ماجرا چه بود و به کجا ختم شد؟
یک اتفاقی افتاد و روی یک اتوبوس یک نوشتهای زدند که جوانها بیایند و رایگان تست اچآیوی بدهند و در تمام دنیا از آن بهعنوان یک کار خوب یاد کردند ولی متاسفانه بخشی از سیاستگذاران که نگرش منفی دارند داد و بیداد راه انداختند که شما فساد را زیاد میکنید و این اتوبوس هم متوقف شد! من معتقدم کاری که باید انجام شود، لازم نیست با چراغ خاموش باشد.
اصلاً در بهداشت خط قرمز وجود ندارد ارائه خدمات بهداشتی باید شفاف باشد و مردم باید بهراحتی از خدمات بهرهمند شوند.
اتوبوس ایدز مورد اعتراض عدهای قرار گرفت ولی اتوبوسهایی هستند که برخی از «انجیاو» ها دارند اما اینها خوب کار نمیکنند. امیدواریم که کار اتوبوس ایدز دوباره از سر گرفته شود.
باید در این زمینه تبلیغ شود. وقتی از سازمانهای جهانی برای بازدید به ایران میآیند به من میگویند شما که اینهمه تجربه دارید چرا در سطح شهرهای شما اینهمه بنر تبلیغاتی وجود دارد اما یک بنر، راجع به ایدز نیست؟
من پاسخی ندارم! چون مسئله اچآیوی با مسائل جنسی هم ارتباط دارد، بنابراین ما منکر میشویم و میگوییم چنین چیزی نداریم!
اما در واقع این معضل را در جامعه داریم. یک نگرش دیگر هم هست که به افراد بدکاره خدمات ارائه نشود! در حالیکه خدمات بهداشتی باید به همه افراد خوب و بد ارائه شود.
اصلاً از نظر ما آدم خوب و بد وجود ندارد اگر کسی رفتار پرخطر دارد، به این خاطر است که من به او یاد ندادهام. تازه عدهای هستند که علیرغم وجود متادون میگویند که من میخواهم تزریق کنم.
من موظفم که به او سرنگ بدهم. من که نمیتوانم به او بگویم: «برو، بمیر»! اگر من به او سرنگ ندهم از سرنگ مشترک استفاده میکند و فرد دیگری هم مبتلا میشود. ارائه خدمات درمانی باید بدون داوری باشد؛ ما نه پلیس هستیم و نه قاضی.
یکی از راههای جلوگیری از پیشروی بیماری ایدز آگاهیبخشی به خانوادهها در این رابطه است.
نظام بهداشتی کشور برای ارائه آموزشهای صحیح به خانوادهها، چه اقداماتی انجام داده است؟
در این زمینه باید رادیو و تلویزیون همکاری کند که نکرده است! من سیاستگذار نیستم من یک معلم هستم که در ایران برای مبارزه با اچآیوی کاری را شروع کردهام چون احساس میکردم این مشکل جامعه ما خواهد شد.
قدم در راهی گذاشتهام که سخت است اما تا جان دارم در این راه خواهم بود تا بتوانیم پیشگیری کنیم. از نظر علمی وزارت بهداشت برنامههایی را که لازم بوده، خیلی خوب اجرا کرده است ولی بهتنهایی از عهده این کار برنمیآید.
چون مشکل اجتماعی است و بقیه ارگانها باید با وزارت بهداشت همکاری کنند. وزارت بهداشت هم برای هر پنج سال یک برنامه استراتژیک دارد که به تصویب هیئت دولت هم رسیده است.
اینجا همه باید باهم همکاری کنند. باید بودجه خوبی برای این کار در نظر گرفته شود؛ تیزرهای خوبی باید طراحی کنند و رادیو و تلویزیون باید نگرش مثبتی داشته باشد نه اینکه وقتی صحبت از مسائل جنسی میشود، برنامه را قطع کنند. اگر همکاریها شفاف و سازنده بود، کار به اینجا نمیرسید. البته این همکاریها هنوز هم وجود ندارد.
تبلیغات در سازمان صدا و سیما گران است و وزارت بهداشت هزینه این تبلیغات و آگاهیبخشی را ندارد. بنابراین باید بودجه خوبی در نظر گرفته شود.
اینها سیکلهای معیوبی بوده که باعث شده از اول در چرخه نادرستی قرار بگیریم. همه همدیگر را محکوم میکنند و کسی که این وسط ضرر میکند جامعه است.
پس باید این چرخه معیوب را متوقف کرد و به راه درست وارد شد. در دنیا ثابت شده است که رسانهها مهمترین نقش را در آگاهیبخشی پیرامون اچآیوی و پیشگیری از آن دارند و همین نقش رسانهها در غرب باعث شد که این بیماری در آنجا کنترل شود و درحال حاضر هم وقتی تبلیغ در رسانهها کمتر میشود دوباره آمار مبتلایان افزایش مییابد.
وقتی رسانههای ما روی این بیماری انگ میزنند و شفاف در رابطه با آن صحبت نمیکنند، هیچ فایدهای ندارد و مجبوریم سکوت کنیم که این سکوت هم مرگبار است.
من رسانهها و آموزش و پرروش را بهترین عوامل پیشگیری از اچآیوی میدانم که متاسفانه هر دو سکوت کردهاند اما امیدواریم روزی این سکوت شکسته شود.
وقتی در زندانها اپیدمی ایدز برای معتادان تزریقی بهوجود آمد، رهبری به سران سه قوه دستور دادند که اقدام کنند. آیات عظام قم، همه آگاه هستند و میگویند چرا سریع اقدام نمیکنید؟
این وسط کیست که ممانعت میکند؟ نگرش منفی سیاستگذاران! موضوع پیشگیری از اچآیوی تضادی با مبانی دینی ما ندارد.
آگاهی دادن از اصول اسلام است. مردم باید آگاهی پیدا کنند. در خود رسالهها هم نگاه کنید، راجع به مسائل جنسی خیلی شفاف صحبت کردهاند؛ پس چرا برخیها سکوت میکنند؟
خانم دکتر محرز، بانوان در جامعه نقش موثری دارند. شما بهعنوان فردی که سالها در عرصه مبارزه با اچآیوی حاضر بودید، چه پیامی برای زنان در زمینه آگاهیبخشی در رابطه با این بیماری دارید؟
خانمها نقش تربیت و راهبری را در خانواده دارندو همینطور نقش خیلی مهمی در آموزش و کنترل کودکان، پیرامون بیماری اچآیوی دارند.
زنان باید روی کودکان نظارت داشته باشند. متاسفانه در مدارس به کودکان آموزش نمیدهند و از رادیو و تلویزیون چیزی یاد نمیگیرندو چیزی که در دست کودکان قرار دارد، فضای مجازی است.
این فضا هم درست و حسابی آموزش نمیدهد. خود رادیو و تلویزیون باید از طریق فضای مجازی آگاهیبخشی کند چون این سیستم را در اختیار دارد.
پس مادران که بیشتر با کودکان وقت خودشان را صرف میکنند باید مراقب بچهها باشند و به ایشان آگاهی بدهند راجع به مسائل جنسی با بچهها صحبت کنند.
البته خود مادران هم باید آموزش ببینند. الان شهرداریها جایی به اسم سرای محله دارد در این نقاط مدام آموزش ارائه میشود. این مکانها، با وزارت بهداشت همکاری دارند.
خانمها میتوانند در اوقاتی که در اختیار دارند از این آموزشها بهره ببرند و به کودکان خود این آموزشها را انتقال بدهند. واقعاً جوانان ما چیزی از جایی یاد نمیگیرند.
آگاهی یک حق است تا فرد بتواند سالم زندگی کند. پس خانمها این وسط نقش بسیار مهمی دارند.
شاید خودشان ندانند ولی نقش مهم آموزش و سالم بودن و سالم زندگی کردن جوانها بر عهده مادران است.
بخشی از خانمها خودشان شاغلند و عدهای هم که اصلاً سرپرست خانوار هستند که این طیف بیشتر گرفتار هستند ولی اینها هم یادشان نرود این بچههایی که بزرگ میکنند هیچجا، چیزی یاد نگرفتهاند.
مادری که نمیخواهد فرزند خود را گوشه خیابان در حال مصرف مواد مخدر و مرگ و ابتلا به بیماری اچآیوی ایدز ببیند باید فکری کند.
هرگونه که لازم است باید به این مادران کمک شود و این مادران حتماً آموزش ببینند.
من امیدوارم با فرهنگ همیاری ـکه قدیم بیشتر بود و الان مقداری کمرنگ شده است ـ سمنهای بیشتری تشکیل بدهیم تا بتوانیم به خانوادههای آسیبپذیر خدمات بیشتر و بهتری را ارائه بدهیم.
برنامههای صدا و سیما هم کمی بهتر شده است ولی یک مدت خیلی طولانی که باید کار میکردند، متاسفانه کار نکردند.