حمید نورشمسی
فرشته نوبخت می‌گوید باوجودی که حدود صدوپنج سال، از ظهور اولین زنِ روزنامه‌نگارِ ایرانی می‌گذرد اما هنوز راه زیادی مانده تا رسیدن به درکِ عمومیِ درست از نوشتنِ زنان در ایران.
فرشته نوبخت را باید یکی از پیشروترین زنان نویسنده این روزهای ایران دانست. نویسنده‌ای پرکار و پر دغدغه و البته هدفمند.
رمان‌نویسی برای او در مقام یک نویسنده و البته روزنامه‌نگار و منتقد ادبی، فعالیتی به‌شدت هدفمند و است و دغدغه‌های زیادی درباره آن به‌ویژه از زاویه یک نویسنده زن دارد.
او به‌تازگی رمان «کمی مایل به سرخ» را منتشر کرده است که ششمین اثر داستانی وی پس از مرغ عشق‌های همسایه روبرویی، کلاغ، با من حرف بزن پدر، سیب ترش و از همان راهی که آمدی برگرد به شمار می‌رود.
به بهانه انتشار رمان تازه او درباره نسبت زنان و ادبیات داستانی و نیز درباره دغدغه‌های تازه او در داستان‌نویسی با وی به گفتگو نشستیم.
شاید اتفاقی بود که این روزها خوانش رمان شما همراه بود با موفقیت بانوان ورزشکار ایرانی دربازی‌های آسیایی.
مصاحبه‌های آن‌ها را نگاه می‌کنیم و چشم‌هایی که سرشار از شوق است و البته نشان از مرارت بسیار دارد برای رسیدن به نطقِ فعلی‌شان.
به این فکر می‌کردم که جامعه ایرانی به‌هرتقدیر جامعه‌ای نیست که زیستی ساده را برای زنان تدارک دیده باشد و نقاط مبهم زیادی در ساختار زیست اجتماعی آن‌ها وجود دارد.
در این وضعیت ما با موجی از داستان‌نویسان زن و ازجمله داستان‌نویسان جوان روبروییم که سعی دارند ادبیات را دریچه‌ای برای تغییر این نگاه قرار دهند و یا از آمال خود بنویسند.
من «کمی مایل به سرخ» را حاصل چنین تلاشی و البته بازگویی یک زاویه تازه از زندگی از دریچه یک زن می‌دانم با این تفاوت که نویسنده آن در زمره زنان نویسنده‌ای است که دیگر به مرز پختگی رسیده است.
با این مقدمه دوست دارم از تجربه و حس کشف سوژه برای این رمان برای ما بگویید؟
اینکه لطف شماست ولی اولین بار است که می‌بینم کسی با چنین نگاهی به وضعیتِ زنان در جامعه‌ی ما، بابِ سخن را باز می‌کند.
راستش ما نویسندگان زن، غالباً محکوم می‌شویم به سیاه دیدن اوضاع. به ما می‌گویند آنچه شما می‌نویسید، عقب‌تر از زمانه است و امروز زنان، دیگر مانند گذشته با محدودیت روبرو نیستند.
اما هرگز از خود پرسیده‌ایم که اصلاً چرا این‌گونه به داستان‌نویسی زنان، نگاه می‌شود؟
در واقع ما به شکل ناخودآگاه، در حال اقرار به این نکته هستیم که وضعیتِ زنان در هیچ زمانی از تاریخ اجتماعی ایران، خوب نبوده است.
امروز اما، زنان ما با آگاهی و جسارت بیشتری در حال تلاش برای احقاق حقوق خود هستند و خوشبختانه این نوع مبارزه، فراتر از خودزنان حرکت می‌کند و می‌بینیم که مردان هم به درجه‌ای از فهم و درکِ اجتماعی و فرهنگی رسیده‌اند که برای رسیدن به این حقوق مساوی، در کنار همسران، دختران، خواهران و مادرانشان ایستاده‌اند و قطعاً این، موقعیت درخشانِ امروزِ جامعه ما است.
اما سؤال شما درباره سوژه و فرایند کشف آن بود. خوشبختانه یا متأسفانه ذهن من همیشه پر از سوژه است.
گاهی تلفیق چند سوژه، دست‌مایه نوشتن یک رمان می‌شود.
اینکه چطور آن‌ها را کشف می‌کنم، خیلی آگاهانه نیست.
فقط می‌توانم بگویم، وقتی موضوعی مناسب به قول شما کشف می‌کنم، ذهنم مدت‌ها درگیرش می‌شود و ناخودآگاه می‌دانم که باید بنویسمش.
هرچند که همیشه چیزهایی هست، تصویرها، موضوعات و شخصیت‌هایی که مثل یک کیفِ پُر از خرت‌وپرت همیشه و همه‌جا همراه من هستند و باید صبر کنند تا به شکلی که تقدیرشان مقدر کرده، از کیف بیرون بیایند و به قالب کلمات ریخته شوند.
رمان تازه شما دربردارنده اتفاقات روایی ویژه‌ای در خلق دیالوگ‌ها و شخصیت‌پردازی است اما دوست دارم قبل از هر چیز از فضای فرمالیستی روایی در آن سؤال کنم و اینکه چرا یک روایت ساده و برش گونه از زندگی یک زن جای خودش را به روایتی فرمی و نیازمند به خوانش دقیق داده است؟
برای اینکه درست به این سؤال شما جواب بدهم، باید بگویم من به‌شدت به تکنیک و فن در نوشتن معتقد هستم.
ارنست کاسیرر، در کتاب فلسفه صورت‌های نمادین، از گونه‌ای دخل و تصرفِ انسانی در پدیده‌های زندگی سخن می‌گوید و اینکه ما با اندیشیدن پیرامون پدیده‌ها، آن‌ها را مالِ خود می‌کنیم و یک‌بار دیگر زندگی‌شان می‌کنیم.
بازنمودِ این عمل در ادبیات جز به کمک تکنیک ممکن نیست. در ادبیات ما سعی می‌کنیم زندگیِ واقعی را به واقعیتِ زندگی نزدیک کنیم و از نو چیزهایی کشف کنیم.
نگرش فرمالیستیِ من در داستان‌نویسی ریشه در این نکته دارد. کاری که من درکمی مایل به سرخ و قبل‌تر از آن در سیب ترش انجام دادم، تلاشی بود برایِ حذفِ زمان و کشفِ دوباره آن در زندگیِ ساده یک زن. پیشرفت داستان درکمی مایل به سرخ درگرو بازگشتن‌های مداوم به گذشته است، بی‌هیچ نظم یا قاعده‌ای.
این تکنیک به تعبیر شهریار مندنی‌پور، دلالت بر بی‌زمانیِ حافظه دارد. تداعیِ خاطرات برای پونه، به شکلی صورت نمی‌گیرد که مخاطب دلش می‌خواهد، چون قراردادی در کار نیست.
بله، همان‌طور که شما هم فرمودید یک برشِ ساده از زندگی است، اما وقفه‌هایِ زمانی و چرخشِ راوی، فرصت ایستادن و گاهی نیاز به بازگشت به عقب ضمن خواندن، همه و همه ترفندهایی بود برای حذف زمان.
من اصراری نداشتم که روایتی سرراست از سرگذشت شخصیت‌ها داشته باشم. چرخه‌ی داستان‌هایِ مربوط به هرکدام از شخصیت‌ها، درکمی مایل به سرخ، ناتمام است.
نقطه‌ی آغاز و پایانی نیست. قرار نبوده که باشد. تکه‌هایی به‌عمد حذف‌شده و بخش‌هایی نیمه‌کاره رها مانده و دیگر نمی‌توانید به‌راحتی بگویید این‌یک برش از زندگی است.
مثلِ آینه‌ای که شکسته باشد و هر قطعه‌ی آن تصویری مبهم را بازتاب دهد.
داستان این رمان داستان مواجهه انسان با تناقص‌های زیستی خودش است. گویی آدمی پرده معاصرت از پیش چشمش برداشته شود و بتواند با واقعیت زندگی خود مواجه شود.
نگاه شما به این مواجهه چه مشخصاتی دارد؟
به نظر می‌رسد خیلی ایده‌آلیستی به این اتفاق نگاه کردید تا رئالیستی؟
خیلی درست اشاره میکنید که شخصیت مواجه می‌شود با تناقض‌های زندگی خودش. اما اینکه چگونه به این موضوع نگاه می‌کنم، اصلاً برای همین آن را نوشته‌ام تا بگویم که چگونه می‌شود با تناقض‌ها روبرو شد.
نگاهِ ایده‌آلیستی که می‌فرمایید، از همین‌جا ریشه می‌گیرد. پونه، ویژگی‌های خاصی دارد. روزنامه‌نگار است. با ادبیات آشنا است.
حساس و درعین‌حال، منطق‌گرا است. سعی می‌کند با خودش روراست باشد. اما وقتی خوب دقت میکنید در شخصیتش می‌بینید اتفاقاً خودش پُر از تناقض است.
موقعیتی که درکمی مایل به سرخ وجود دارد، اصلاً مواجه رئالیستی نمی‌طلبد. چون باشخصیتی کاملاً آگاه روبرو هستیم که نمی‌تواند و نمی‌خواهد خودش را فریب بدهد.
من یک مثال برای شما می‌زنم، به این امید که منظورم را روشن‌تر بیان کنم. در رمان از همان راهی که آمدی برگرد، شخصیت شیوا، با تناقض‌های زندگی خودش، به‌گونه‌ای دیگر روبرو می‌شود.
او نه ویژگی‌های شخصیتیِ پونه را دارد و نه به‌اندازه او خودآگاه است. شیوا گاهی به خودش دروغ می‌گفت. از خودش فرار می‌کرد. با هیچ‌کس روراست نبود.
پس می‌بینیم که مواجهه‌ی او با تناقضات زندگی‌اش تا چه میزان رئالیستی و حتی ناتورالیستی است.
اما درکمی مایل به سرخ، موقعیت ایجاب می‌کرد که من به‌عنوان نویسنده، اجازه بدهم شخصیتم با مختصات و ویژگی‌های خودش داستان را پیش ببرد.
آنچه پونه از زندگی می‌خواهد و آنچه دیگر نمی‌خواهد. این است که سطح مواجه با تناقض‌ها به ایده آل‌های پونه نزدیک می‌شود ضمن اینکه فراتر از واقعیت‌های عینی نمی‌رود.
در گفتگوی کوتاه قبلی‌ام با شما درباره تجربه زیستی نویسنده و حضور آن در رمان صحبت کردیم.
«کمی مایل به سرخ» به نظرم رمانی است که در انتقال حس‌های انسانی قابل‌ادراک به مخاطب خود پیشرو است.
می‌شود با آن هم ذات پنداری کرد. این اتفاق چطور در تجربه نویسندگی شما خودش را پیدا کرده است.
بله خاطرم هست که قبلاً هم دراین‌باره باهم گپ زده بودیم و من آنجا و همین‌جا می‌گویم که واقعیت این است که من زندگی‌های دیگر را مثل هوا، می‌بلعم و به تعبیر کاسیرر از آنِ خودم می‌کنم.
اگرچه انکار نمی‌کنم از تجربه‌های زیسته‌ام در داستان‌ها بسیار بهره می‌برم. اما داستان نمی‌نویسم، مگر آن‌که مسئله‌ی آدم‌هایی که می‌نویسم‌شان، مسئله خودم شده باشد.
محمد بهارلو، سال‌ها پیش در کلاس‌هایش به ما می‌آموخت که چگونه هوشمندانه و آگاهانه تجربه‌های زندگی را از سر بگذرانیم. و این هوشیاری و آگاهی، اگرچه روزمرگی را برایِ من به‌عنوان نویسنده، گاهی تبدیل به رنج می‌کند اما وقت نوشتن، مثلِ موج بالا می‌آید و مثل خون در متن جاری می‌شود.
الآن این گفته‌ی ایساک دینسن به خاطرم می‌آید به نقل از هانا آرنت که «هر اندوهی قابل‌تحمل است اگر به قالب داستانی دربیاید یا داستانی در بابِ آن گفته شود» و به نظرم این آموزه‌ی بزرگ و مهمی برای یک نویسنده است.
خانم نوبخت، نویسندگی شاید یکی از شایع‌ترین سندروم‌های این روزهای ایران باشد. و البته ناامیدانه‌ترین شکل آن.
می‌دانم که بسیاری نویسندگی را نه یک حرفه که ساده‌ترین راه برای بازگویی حس خود می‌پندارند. به باور شما این را باید امری قابل‌تأمل و نگران‌کننده بدانیم؟
راه‌های بیان حس و درون آدمی در جامعه ما محدودشده و نویسندگی مفری برای آن است؟
باید ببینیم چه شرایط و اوضاعی، عامل پیدایش چنین وضعیتی است. من خودم را در موقعیتی نمی‌بینم که بتوانم به‌درستی پاسخ این سؤال را بدهم.
چراکه مجموعه‌ای از عوامل جامعه‌شناختی، تاریخی و فرهنگی را عامل آن می‌دانم. اما خیلی مختصر و گذرا نظر خودم را می‌گویم. پیش و پس از پیروزی نهضت مشروطه در ایران، موجی از روزنامه‌نگاران و نویسندگان پدید آمد. چرا؟
چون نوشتن همان‌طور که شما هم فرمودید، راهی برای بیان است. بیانی که می‌تواند با ایهام، کنایه و استعاره آمیخته شود و در عینِ «گفتن» از «ناگفتنی‌ها» بگوید.
اما این چه ربطی به امروزِ ما پیدا می‌کند و ظهورِ موجِ عظیمی از داستان‌نویسان؟ لابد دلایل آن را باید در شرایط جامعه و معادلات قدرت جستجو کرد. تا این‌جای کار، می‌توانیم تحلیل کنیم دلیل افزایش میل به داستان نوشتن چیست.
خیلی هم خوب. اما، وقتی این موج، شروع به تخریب و ویرانی می‌کند، دیگر نمی‌توان به‌سادگی از کنارش گذشت.
دلیلش این است که این میلِ بی‌پایان به داستان‌نویس شدن، باعث رشد کارگاه‌های داستان‌نویسی و ظهورِ معلمانی شده است که خودشان هنوز نیاز به آموختن دارند.
این هنرجویان در این شرایطِ دورهمی، چیزهایی می‌نویسند و چاپ می‌شود و وارد چرخه ادبیات معاصر می‌شود و اتفاقاتی که خب جای طرحش اینجا نیست.
اما، به لحاظ آسیب‌شناسی، نباید از کنار آن به‌راحتی گذشت. پس برمی‌گردم به اول سخنانم که مهم است در پاسخ به این سؤال مجموعه‌ای از عوامل را دخیل بدانیم و به آن توجه کنیم و مهم‌تر اینکه، حتماً و حتماً این درد را می‌بایست که درمان کنیم.
دوست دارم درباره نقش‌های اجتماعی بانوان در جامعه ایرانی صحبت کنیم و اینکه نویسندگی (و فعالیت‌هایی از این دست که ازقضا در رمان شما هم به‌نوعی البته با شغل روزنامه‌نگاری، خودش را در جامعه بانوان به نمایش می‌گذارد) از سوی زنان چقدر امری پذیرفته‌شده و حتی شناخته‌شده در جامعه ایرانی باید پنداشت؟
واقعیت این است که نه نگاه مثبتی به این قضیه وجود دارد و نه شرایط خوبی برای زنان نویسنده وجود دارد. یک زنِ نویسنده، در بهترین حالت از سوی جامعه‌ی فرهیخته و روشنفکر درک می‌شود و نوشتنش به‌عنوان یک شغل پذیرفته می‌شود.
اما قاطبه جامعه ما، هنوز نمی‌دانند وقتی یک زن می‌گوید من نویسنده‌ام، دقیقاً دارد از چه حرف می‌زند.
بارها از من پرسیده‌اند که یعنی چقدر حقوق می‌گیری؟ کجا کار می‌کنی؟ بیمه‌ات چیست؟
هیچ تصویری از یک زنِ نویسنده ندارند. اما زنِ نویسنده در ایران، در بهترین حالت صبح‌ها پشت میزش می‌نشیند و تا ظهر می‌نویسد و پس‌ازآن، به زندگی خصوصی‌اش و مطالعه و امور دیگر می‌پردازد.
مانند دیگر زن‌های شاغل. اما یک شرط دارد، اینکه به لحاظِ مالی تأمین باشد. نمی‌دانم چطور این تأمین بودن تفسیر می‌شود.
اما به معنای محضِ کلمه، یعنی نگرانی بابت گذران زندگی و معاش نداشته باشد. که یعنی یا باید همسری مرفه و روشنفکر داشته باشد و یا میراثی که بتواند به آن تکیه کند.
چند درصد از زنان نویسنده به تعبیرِ ویرجینیاوولف، دارای چنین تاجی از خوشبختی هستند تا به‌واسطه آن بتوانند فقط بنویسند؟
در بدترین شرایط، زنی که می‌نویسد باید زمان و وقت برای نوشتن را از لایِ روزمرگی‌ها، دوندگی برای معاش، رسیدگی به امور زندگی و وظایفی که جامعه و سنت و فرهنگ به او تحمیل کرده، بدزدد، تا بتواند بنویسد. تازه آن‌وقت باید ببینیم او را با چوبِ زنانه نویسی و ادبیات آشپزخانه‌ای می‌زنند یا نه و بدتر از همه اینکه او را به‌واسطه نوشته‌هایش چگونه قضاوت می‌کنند؟
پس در پاسخ به سؤال شما به‌روشنی می‌گویم باوجودی که حدود صدوپنج سال، از ظهور اولین زنِ روزنامه‌نگارِ ایرانی می‌گذرد اما هنوز راه زیادی مانده تا رسیدن به درکِ عمومیِ درست از نوشتنِ زنان در ایران.
خانم نوبخت نگاهی بیاندازیم به کارنامه بانوان داستان‌نویس امروز ایران و موفقیت آن‌ها در کشف نکات قابل‌توجه از زندگی و زمانه خود.
به نظر شما کارنامه زنان داستان‌نویس به‌ویژه در دهه نود چقدر کارنامه موفقی از منظر کشف و شهود ادبی و ارتباط با مخاطب است؟
دهه نود، زنان داستان‌نویس از مردان پیشی گرفتند. یک بخش نویسندگانی بودند که از دهه یا دهه‌های قبل می‌نوشتند، یک بخش هم نویسندگانی که در این دهه ظهور کردند و به‌سرعت موردتوجه قرار گرفتند.
شاید اظهارنظر درباره‌ی دسته‌ی دوم، کمی شتاب‌زده به نظر برسد. چراکه هر نویسنده‌ای در کارنامه‌ی خود در کنار آثار درخشان، آثار متوسط و حتی ضعیف هم دارد.
اما در کل، می‌خواهم بگویم بله، معتقدم روندِ داستان‌نویسیِ زنانِ ما، در طولِ دهه‌ای که به پایان آن نزدیک می‌شویم، روبه‌پیشرفت بوده است.
زنان عرصه‌های متفاوتی را در نوشتن تجربه کرده‌اند. از شخصی نویسی و حدیث‌نفس‌گویی عبور کرده‌اند و اغلب مجهز به دانش‌ِ روز داستان‌نویسی هستند و با جسارت سبک‌های نوین داستان‌نویسی را تجربه می‌کنند.
اما چون اشاره فرمودید به زمانه، باید بگویم بازتاب‌هایی از صدایِ زنان و سبکِ زندگیِ امروزِ آن‌ها را در آثارِ نویسندگان زن، می‌توانیم بشنویم.
زنان در نقش‌های اجتماعی، در زندگیِ خصوصی، در جایگاه‌هایِ شغلیِ مختلف، از راننده تاکسی گرفته تا استاد دانشگاه و این یعنی دیگر اثری از آن تصویرِ خیالین که مردها خالق آن بودند که زن یا مظهرِ شر بود و یا کمالِ نیکی، خبری نیست.
نوشتنِ زنان، از زنان باعث شده تا تصویر واقعی‌تر و کامل‌تری از شخصیت‌های زن در ادبیات داستانی معاصر ببینیم.
آیا نویسنده زن ایرانی در فضای امروز ادبیات ایران محدودیت‌های بیشتری برای نوشتن پیرامون خود حس می‌کند؟
محدودیت خیلی زیاد است. خوشحالم که این سؤال را مطرح کردید.
اما از سوی دیگر، همان‌طور که گفتم می‌بینیم که باوجود تمام محدودیت‌ها و فشار سانسور، موضوعات و حتی مضامینِ خوبی دستمایه‌ی آثار زنان قرار می‌گیرد که بخش زیادی از آن ناشی از آگاهیِ جمعی است.
در واقع نویسندگان زن با آگاهی از موانع، به مقابله با آن پرداخته‌اند و در محدوده‌ی محدودیت‌ها، تمام تلاش خود را می‌کنند که خوب بنویسند.
سؤال پایانی را هم به خود شما اختصاص می‌دهم. فرشته نوبخت چقدر خود را نویسنده‌ای موفق در انتقال و بیان حس خود در مقام نویسنده می‌داند؟
راستش بله، احساس می‌کنم تا حدودی توانسته‌ام با جهان بیرون از خودم، گفت‌وگو کنم.
