نخستین گفتگوی فرهادی با رسانه‌های داخلی پس از اکران فیلم همه می‌دانند
با خیال راحت «همه می‌دانند» را ببینید!
اصغر فرهادی جسور است، ازآن‌رو که فیلم‌سازی برایش پس از کسب دو اسکار و بسیار جوایز جهانی دیگر، بیش از آنکه راهی برای افتخارآفرینی بیشتر باشد، اتفاقاً مسیر تجربه‌کردن است و زیستن، این زیستن او در قالب فیلم‌هاست که عمرش را گرانمایه می‌کند و ساخته‌هایش را ارزشمند؛ آن‌گونه که «همه می‌دانند» ارزشمند است.
فارغ از ستاره‌هایی که منتقدان در مجلات سینمایی به او داده یا خواهند داد، این فیلم برگ برنده‌ای در کارنامه اوست، چراکه به تجربه انسانی او افزوده است و مای تماشاگر نیز در این تجربه انسانی با او شریکیم؛ آنجا که «پاکو» صادقانه مسـئولیت ۱۶ ســال پیشش را می‌پذیرد و با پا‌هایی که روی زمین قدم برمی‌دارند، جسورانه می‌رود تا ایرنه را پس بگیرد و بازگشت او، انگار بازگشتی ابدی است؛ بازگشتی که او را تطهیر می‌کند.
در این مجال اندک نمی‌گنجد تا بنویسیم در «همه می‌دانند» چه اتفاقی افتاده وامیدوارم بهترین نسخه آن در دسترستان قرار بگیرد و تماشایش کنید، اما ارزش آن به همین یادآوری انسانیت است و آینه‌ای که در برابرمان می‌گذارد تا برایمان ابدیتی بسازد.
روزنامه شرق با اصغر فرهادی، فیلم‌ساز ایرانی که هشتمین تجربه فیلم‌سازی‌اش با پنه‌لوپه کروز و خاویر باردم و گروهی خارجی در اسپانیا رقم خورد پس از تماشای «همه می‌دانند» گفت‌وگویی مفصل انجام داده که در ادامه بخش‌هایی از آن را می‌خوانیم.
با توجه به اینکه فیلم «همه می‌دانند» امکان اکران‌شدن در ایران را ندارد و نسخه قاچاق آن توسط فیلمی‌ها در ایران دست‌به‌دست می‌شود، مخاطب ایرانی بالاخره می‌تواند نسخه‌ای را که روی اینترنت قرار گرفته است تماشا کند یا خیر؟
برنامه‌ریزی برای نمایش «همه می‌دانند» در ایران این بود که فیلم را بعد از اکران در آمریکا؛ یعنی چند ماه دیگر، به طور رایگان با زیرنویس روان و مورد تأیید روی اینترنت بگذاریم تا هرکس دوست دارد ببیند و، چون حقوق پخش این فیلم در ایران متعلق به کارگردان است، با تهیه‌کنندگان هم روی این موضوع از قبل توافق شده بود که بعد از اکران آنها، به دلیل اینکه در ایران امکان اکران این فیلم وجود ندارد، روی اینترنت منتشر شود، اما اتفاقی که افتاد این بود که از دو هفته پیش و با توزیع رسمی دی‌وی‌دی و بلورِی فیلم در فرانسه که طبق قوانین آنجا مدت معینی بعد از اکران انجام می‌شود حدس زدم که ممکن است فیلم روی اینترنت منتشر شود و برنامه‌ریزی قبلی ما را به‌هم بریزد.
به همین دلیل زیرنویس را سریع آماده کردیم که اگر فیلم غیرقانونی آمد، لااقل با زیرنویس درست دیده شود.
همین هم شد؛ نسخه قاچاق فیلم از فرانسه با کیفیت بالا به فاصله چند روز از توزیع، روی اینترنت آمد و به‌سرعت گسترش پیدا کرد و چندساعت بعد ما به‌ناچار فایل زیرنویس را روی اینترنت گذاشتیم تا مانع انتشار زیرنویس‌های متفرقه شویم.
با این شرایطی که پیش آمده، چه پیشنهادی به کسانی که مرددند فیلم را ببینند یا نه دارید؟
پاسخ این سؤال دو وجه دارد؛ یک وجه مربوط به داخل ایران است که، چون حقوق پخش آن متعلق به من است با وجود اینکه فیلم زودتر منتشر شده، نه‌تنها با دیده‌شدنش مشکلی ندارم، بلکه باعث خوشحالی من است که مردم فیلم را ببینند.
بخش دوم، اما مربوط به بیرون از ایران است و حق پخش فیلم متعلق به پخش‌کننده‌های آن کشورهاست که بعضی‌شان فیلم را سال گذشته پیش‌خرید کرده‌اند.
اینکه این لینک‌ها بیرون از ایران هم امکان دسترسی به فیلم را فراهم کرده چیزی است که باعث آسیب به اکران دیگر کشور‌ها می‌شود.
از آنجا که همیشه دغدغه دیده‌شدن فیلم‌هایتان در ایران را دارید و از زمان تولید فیلم می‌دانستید اکران رسمی در ایران نخواهید داشت و احتمالاً با چنین مسائلی هم روبه‌رو خواهید بود، چقدر این موضوع درگیرتان کرده بود؟
در سفر‌های متعددی که به اسپانیا داشتم، متوجه شدم ساخت این فیلم به طوری که در ایران هم قابل نمایش باشد، شدنی نیست.
قراری با خودم گذاشته بودم فیلم را هر اسپانیایی هم که ببیند، احساس نکند یک غیراسپانیایی سازنده آن است. این در واقع یک چالش بود.
بنابراین دیدم اولین تصمیمی که باید بگیرم این است که آیا این فیلم در ایران اکران رسمی بشود یا نه؟ و به دلایل بسیار، دیدم بهتر است ذهنم را گرفتار این موضوع نکنم؛ حتی به قیمت اینکه فیلم در سینما‌های ایران روی پرده نرود و به ذهنم رسید که می‌توان فیلم را با کیفیت بالا در فضای مجازی منتشر کرد. این از تصمیمات اولیه بود.
اصلاً تصمیم ساخت «همه می‌دانند» از کجا و کی شکل گرفت؟
پروسه ساخت «همه می‌دانند» طولانی بود. وقتی «گذشته» را ساختم قرار بود پروژه‌ای در آمریکا شروع کنم با تهیه‌کننده‌ای به نام توماس لانگمن که فیلم The Artist را تهیه کرده بود.
مدتی به همراه پریسا و بچه‌ها به آمریکا رفتیم و مشغول تحقیق شدم. به زندان سنت‌کوئنتین در سانفرانسیسکو برای تحقیق می‌رفتم با زندانی‌های بسیاری صحبت کردم، اما به لحاظ روحی به قدری آن فضا و دیدن زندانی‌ها و شنیدن داستان‌های زندگی‌شان برایم سخت بود و فشار عاطفی ایجاد می‌کرد که نتوانستم آن پروژه را ادامه دهم و انصراف دادم.
قرار شد با آن تهیه‌کننده طرح دیگری را کار کنیم. من طرح «همه می‌دانند» را مدت‌ها بود داشتم.
یک طرح کوتاه چندصفحه‌ای بود که به آنها دادم و دوباره با همان تهیه‌کننده کار را شروع کردیم. از آمریکا به ایران برگشتیم و سپس سفر‌ها به اسپانیا برای تحقیق شروع شد.
از اندلس در جنوب اسپانیا شروع کردم به دلیل تاریخ و زمینه‌های مشترک فرهنگی‌شان با ما. تمام جنوب را شهر به شهر گشتیم. از هر سفر با حجم زیادی از اطلاعات می‌آمدم و روی طرح هم بدون عجله کار می‌کردم.
بازیگران هم در این مرحله می‌دانستید چه کسانی هستند؟
نه قبل از آن می‌دانستم. اولین‌بار با خاویر در زمانی که مشغول پروموشن فیلم «گذشته» در آمریکا بودم درباره طرح صحبت کردم.
فیلم گذشته را دیده بود و خیلی دوست داشت. طرح را برایش تعریف کردم که البته با داستان فعلی خیلی تفاوت داشت. داستان زن اسپانیایی بود که به همراه شوهر آمریکایی و بچه‌هایش برای عروسی خواهرش به اسپانیا می‌آمدند.
طرح را دوست داشت و قرار شد اگر روزی خواستم این فیلم را بسازم، باز همدیگر را ببینیم و صحبت کنیم.
از بازیگر نقش شوهر لائورا پرسید که من آن زمان فیلیپ سیمور هافمن را در نظر داشتم. او هم معتقد بود که هافمن یکی از بهترین بازیگران آمریکاست.
قرار شد طرح را بنویسم و برای فیلیپ سیمور هافمن هم بفرستیم که متأسفانه مدت کوتاهی بعد از این قرار او (هافمن) در آپارتمانش در نیویورک مرد.
وقتی که تصمیم گرفتم این پروژه فیلم بعدی‌ام باشد، به خاویر خبر دادم و قرار‌های بعدی‌مان در اسپانیا بود و در جریان تمام مراحل شکل‌گیری فیلم‌نامه و کاراکترش بود.
پنه‌لوپه از چه زمانی به پروژه پیوست؟
او قبل از خاویر از طریق ایجنتش پیغام داده بود که جدایی و گذشته را دیده و دوست دارد اگر فرصتی پیش آمد، با هم کار کنیم.
جالب اینکه برای فیلم گذشته او یکی از کاندیدا‌های نقش اصلی بود. اما آن زمان خبردار شدیم که باردار است و به همین خاطر اصلاً به او خبر ندادیم.
در این فاصله شما روی قصه هم کار می‌کردید؟
بله، در طول سفر‌هایی که می‌رفتم قصه اولیه کم‌کم تغییر کرد.
ولی هنوز شخصیت آلخاندرو که الان از آرژانتین می‌آید، یک آمریکایی بود به اسم تام که اساساً از ابتدای فیلم همراه خانواده‌اش از آمریکا به اسپانیا می‌آمد.
آن طرح را برای یک هنرپیشه آمریکایی فرستادیم.
چرا اسپانیا را برای ساخت فیلم انتخاب کردید؟
همیشه تصویر خوبی از اسپانیا در ذهنم داشتم. برایم یک سرزمین آفتابی و پر از رنگ و زندگی بود.
شاید به دلیل طبیعتی که دارد من این احساس را به آنجا دارم. دوست داشتم در فضای یک روستا کار کنم؛ در فضایی غیرشهری و اسپانیا پر از روستاهایی است که حسی نوستالژیک در آنها هست.
شما تیم یا گروهی شبیه مشاور فرهنگی یا کسانی که پاسخ سؤالات شما را درباره فرهنگ مردم اسپانیا و عادات روزمره‌شان بدهند، در مراحل نوشتن داشتید؟
موقع نوشتن کسی کنارم بود که این کمک را می‌کرد. کسی به نام داوید تروبو (David Trueba). او نویسنده مطرحی است که رمان‌های درجه‌یکی به اسپانیایی نوشته و جامعه خودش را خیلی خوب می‌شناسد.
یک روزنامه‌نگار فعال و همچنین فعال اجتماعی است که فیلم هم ساخته. برادرش هم فیلم‌ساز مطرحی در اسپانیا است.
اتفاقاً گفتگو با داوید من را به این ترغیب کرد که از این خطر فرار نکنم و این را به یک فرصت تبدیل کنم. حتی در مقطعی پیشنهاد شد اسم فیلم را بگذاریم «درباره ایرنه» که تا تماشاگر عنوان فیلم را می‌بیند، به سمت این مقایسه برود؛ اما فکر کردم این خیلی اغراق‌آمیز است و این زاویه از فیلم را که قرار است پنهان باشد، زیادی رو می‌کند.
المان‌های ریزی هم در فیلم هست که احساس می‌شود تعمداً برای ارتباط این دو فیلم گذاشته شده است.
خیلی زیاد. در لباس‌ها حتی. البته شاید خیلی‌ها هم در دنیا «درباره الی» را ندیده باشند؛ اما همان‌طور که در «فروشنده» داستان «مرگ فروشنده» را در کنار قصه اصلی داشتیم که دانستنش می‌توانست لایه جدیدی به فیلم وکاراکتر‌ها اضافه کند، اینجا انگار به طور خیلی خفیف‌تر «درباره الی» را داریم که بتواند باعث مقایسه رفتار شخصیت‌ها در یک بحران نسبتاً مشابه در دو فرهنگ متفاوت بشود و حاصلش می‌توانست سنتزی باشد که به نظرم به درد امروز ما می‌خورد.
به‌هر‌حال این ایده باعث شد تردیدهایم برطرف بشود و ورژن اول فیلم‌نامه را بنویسم.
این سنتز شاید همین باشد که در آن فرهنگ آدم‌ها در‌عین‌حال که به هم شک می‌کنند، بازهم به سمت نتیجه گرفتن می‌روند و ما پایان را شاهدیم؛ در‌حالی‌که «درباره الی» پایانی بازدارد و همه‌چیز در یک ابهام تمام می‌شود....
الزامی نیست که تماشاگر مقایسه کند؛ اما اگر مقایسه کند، شاید به نکات زیادی برسد. چند هفته پیش دررومانی «درباره الی» و «همه می‌دانند» را در دو روز متوالی نمایش دادند و این امکان قیاس فراهم شد.
اگر بخواهید دو فیلم را مقایسه کنید، وجوه قابل قیاس درکنش آدم‌ها زیاد است. اینکه آدم‌ها وقتی رازی برملا می‌شود، چقدر سهم خودشان را در ایجاد این موقعیت می‌پذیرند، درواقع چقدر مسئولیت‌پذیرند یا چقدر انفعال دارند.
اینجا یک نفر سهم خودش را در آنچه سال‌ها از آن گذشته، می‌پذیرد و تاوان و هزینه‌اش را هم می‌دهد.
در «درباره الی» از نگاه من هیچ‌کس مسئولیت را نمی‌پذیرفت و برملا شدن راز خودش باعث می‌شد که پنهان‌کاری‌های بزرگ‌تری شکل بگیرد.
اینجا انگار همه‌چیز برملا می‌شود. این تأثیر گذاشت بر شخصیت‌پردازی و ساختار فیلم و شکل قصه گفتن من و به‌ویژه پایان و آن صحنه اعتراف.
اما پروسه ایجاد «شک به همه‌کس» که در این فیلم اتفاق می‌افتد، جهان واقعی را ترسناک نمی‌کند؟
بله؛ اما، چون این شک به زبان آورده می‌شود و مخفی نمی‌ماند، کمتر ترسناک به نظر می‌آید.
برای شما سمباده زدن شخصیت‌ها برای کمتر غامض بودنشان چطور اتفاق افتاد؟
یکی از چیز‌هایی که ناخواسته به من کمک کرد این بود که این آدم‌ها، آدم‌های شهری نبودند.
آدم‌هایی روستایی بودند که خودش باعث می‌شد پیچیدگی آدم‌های شهرنشین گرفتار در شتاب زندگی را نداشته باشند.
همیشه به بازیگر‌ها مخصوصاً به خاویر می‌گفتم تو یک مرد ساده‌ای، در یک موقعیت پیچیده و این سادگی را او دربازی‌اش مدام در نظر داشت.
این سادگی همه‌جا سعی شد باشد؛ مثلاً در قصه اولی که نوشته بودم، شوهر لائورا (آلخاندرو) خبر نداشت که ایرنه بچه خودش نیست و بعد توسط بئا خبردار می‌شد و این برایش شوک عجیبی بود و در قصه هم یک چرخش و بحران ایجاد می‌کرد، اما کسانی که آن‌موقع طرح را می‌خواندند، برایشان عجیب بود که چرا لائورا این موضوع را از شوهرش در این‌همه سال پنهان کرده.
چرا اعتراف نکرده تا راحت‌تر زندگی کند و ۱۶ سال رنج رازداری را به خود نکشد. چیزی هست به نام اعتراف، اعتراف می‌کنند و روحشان را نجات می‌دهند، حتماً آنها هم موضوعاتی را به شکل راز بین خودشان نگه می‌دارند، اما در دایره‌های کوچکی مثل خانواده و زن و شوهر، این‌طور نیست.
بعد از اسکار دوم هم این فیلم ساخته شد.
بله. از این به بعد هم امیدوارم این‌طور کار کنم که فرصت آزمون و خطا و تجربه‌کردن داشته باشم و این تصویری که برای بعضی شکل گرفته که او باید فیلم به فیلم موفق و موفق‌تر باشد شکسته شود، چون این فرصت آزمون و خطا را از من می‌گیرد.
ایده‌هایی در ذهنم هست که نمی‌خواهم کنار بروند از ترس آنکه مبادا جواب ندهند یا مبادا تماشاگری که کار‌های قبلی را دوست داشته از آن خوشش نیاید.
من وارد زمین می‌شوم، بازی می‌کنم و همه لذتش به این است که نمی‌دانم چند تا گل می‌زنم یا چندتا گل می‌خورم. نمی‌خواهم دفاعی بازی کنم که مطمئن باشم آخر بازی پیروز از زمین بیرون خواهم آمد.
بالاخره باید این تصویر شکسته شود.
همکاری با خاویر باردم و پنه‌لوپه کروز مشخصاً چه ویژگی‌هایی داشت؟
تجربه بسیار خوبی بود. از پنج سال پیش که با آنها وارد صحبت شدم، مسیر بسیار آرام و احترام‌بر‌انگیزی را طی کردیم. آنها به معنای واقعی صادق، مسئول و عاشق شغلشان هستند.
وجود پدر و سه دخترش در خانواده اسپانیایی یادآور قصه «لیرشاه» هم هست. خودتان این را در نظر داشتید؟
بله. چیزی که در تصحیح‌ها و به قول شما سمباده‌کاری‌ها اتفاق افتاد این بود که رابطه دختر و پدر به یک موتیف تبدیل شد.
ما تعداد زیادی پدر و دختر در قصه داریم و این موتیفی است که تکرار شده. آنتونیو و دخترانش همان‌طور که اشاره داشتید برای من ارجاعی شد به قصه «شاه‌لیر» و همین ارجاع روی پردازش کاراکتر پدر پیر خانواده هم تأثیر گذاشت.
کار با آن بازیگر بیشتر رفت به سمت کار روی شخصیت «لیر» در نمایش‌نامه شکسپیر، خوشبختانه او قبلاً نقش «لیرشاه» را کار کرده بود، چون بازیگر تئاتر هم هستند.
کار با باقی هنرپیشه‌ها چطور پیش رفت؟
با بازیگران اغلب به زبان انگلیسی صحبت می‌کردیم منهای خاویر که از همان تمرین‌ها درخواست کرد من فارسی حرف بزنم و مترجم ترجمه کند تا به قول خودش روح کلام از طریق آوا‌ها و حس دست‌ها و صورتم به او منتقل شود.
دو مترجم بسیار خوب هم داشتم که کمکشان به من بسیار تأثیرگذار بود. بازیگران بسیار منظم بودند.
اساساً فیلم‌سازی در اسپانیا یک ویژگی عالی دارد؛ در زمان تولید شما دچار حاشیه نیستید. فقط به فیلم‌سازی فکر میکنید.
همه در قبال کاری که انجام می‌دهند مسئولند. هیچ‌کس بر دیگری در هر جایگاه شغلی‌ای که باشد برتری ندارد؛ یعنی یک سوپراستار همان ساعتی که الزام است بیاید، می‌آید و یک سیاهی‌لشکر هم همین‌طور. همه منظم هستند.
بحث اضافی نمی‌شود و همه از کاری که انجام می‌دهند لذت می‌برند.
بازیگر‌ها وقتی به صحنه می‌آمدند با دل‌وجان می‌آمدند و اسم و شهرتشان را بیرون در می‌گذاشتند.
اسم فیلم‌هایتان را چطور انتخاب میکنید؟
گاهی از همان ابتدا اسم مشخص است؛ مثل «جدایی نادر از سیمین». گاهی هم مثل «درباره الی» اول «مجهول‌الهویه» بود و بعد تغییر کرد.
اسم این فیلم هم اول بود No body knows «هیچ‌کس نمی‌داند» و از آن قصه‌ای می‌آمد که هیچ‌کس خبر نداشت که چه داستانی سال‌ها پیش در این خانواده رخ داده و یکباره برملا می‌شد.
فیلم بعدی‌تان را در ایران می‌سازید؟
ترجیح می‌دهم بیشتر در ایران فیلم بسازم و گاهی در کنار کار در ایران اگر قصه یا ایده‌ای مربوط به آن‌طرف درگیرم کرد مسیر فیلم‌سازی بیرون را هم ادامه بدهم، اما تا به قصه‌ای مطمئن نباشم نمی‌توانم بگویم که کجا فیلم بعدی را می‌سازم.
در مورد «همه می‌دانند» نگران حواشی نیستید؟
حاشیه‌ها همیشه هست، هر کاری بکنید از بین نمی‌رود. این فیلم تقریباً مسیر خودش را رفته. یادم هست فیلم «جدایی» که آمد، در آغاز حاشیه زیاد درست شد و بعد از مدتی همه حاشیه‌ها فراموش شد.
یکی، دو جا هجمه‌هایی دیدم از سمت همان کسانی که درباره «فروشنده» بحث‌های غیرت و حاشیه‌هایی راه انداخته بودند، گفته بودند که در این فیلم هم فرهادی تصویر منفعلی از مرد مذهبی نشان داده و اصلاً هدفش از این فیلم همین بوده.
این حرف‌ها بیشتر شبیه شوخی است. آنها می‌گویند آدم‌ها بر دو دسته‌اند؛ یا دقیقاً مثل ما هستند و اگر نیستند حتماً باید دنبال یک ریگی کف کفش‌شان بود.
اینجا هم درواقع فیلم توصیف چالش این دو کاراکتر است؛ کسی که پایش روی زمین و خاک است و دیگری که دستش و نگاهش رو به آسمان، آن‌هم از نوع یک کاتولیک مسیحی که خودش در جوانی تصمیم گرفته خداباور و مؤمن باشد و نه به جبر.
توصیف چالش است بین کسی که ایمان دارد خدا فرزندش را برمی‌گرداند و سرانجام فرزندش برمی‌گردد و دیگری که گمان می‌کند باید مسئولیت آنچه را در آن سهم داشته بپذیرد و هزینه بدهد و پاک شود.
پاکو حتی جایی حرف مؤمنانه‌ای می‌زند، با اینکه مذهبی نیست و می‌گوید: «شاید خدای تو مرا وسیله کرده تا دخترت را بازگردانم». بله و در نهایت این دو نفر می‌توانند به نقطه‌ای برسند که یکدیگر را در آغوش بگیرند.
چــرا در همه فــیلم‌هایتان شخصیت بچه دارید؟
ناخودآگاه وقتی قصه‌ای را شروع می‌کنم بچه‌ها هم بخشی از قصه می‌شوند، در ابتدا کاملاً از ناخودآگاه می‌آید، اما در اینجا دو علت داشت که شخصیت بچه در قصه باقی ماند و حذف نشد؛ اول این تعبیر احتمالی را که آلخاندرو بدون بچه یک پدر مؤمن سترون است، دوست نداشتم، نبودن بچه معنی‌ای به کاراکتر او می‌داد که مدنظرم نبود و باری را اضافه می‌کرد که به نظر می‌آمد فیلم قصد دارد با این معنا این کاراکتر را قضاوت کند و طرف آن یکی را بگیرد.
نکته دوم اینکه وقتی دوست پلیس بازنشسته می‌پرسد چرا این بچه را به جای ایرنه نبردند، یک انگیزه‌ای می‌شود تا پدرش بخواهد پیگیری کند چه کسی از این راز باخبر است. اگر بچه نبود این سؤال پیش نمی‌آمد.
در آخر تجربه «همه می‌دانند» به‌عنوان تجربه زیست شما در اسپانیا و خود فیلمی به نام «همه می‌دانند» چقدر رابطه شمارا با جهان و هستی دستخوش تغییر کرده و از آن متأثر شده‌اید؟
نمی‌دانم، احتمالاً زیاد، اما ناخودآگاه. شاید خیلی از سؤالاتم را پاسخ داده و سؤالات تازه‌ای هم برایم ایجاد کرده.
اهمیت چیزی به اسم ایمان که معنای برتری از باور دارد، چگونگی هم‌زیستی فردی، چون الخاندرو و باکو با دودنیای اعتقادی دور از هم و رسیدنشان به یک نقطه مشترک در نجات موجودی به نام «ایرنه».
گذر زمانی که می‌تواند به پاکی و شست‌وشوی روحی منجر شود.
