گفت‌وگو: محمود سعید
باخانم «کونیکو یامامورا» یا همان «صبا بابایی»، مادر ژاپنی شهید دفاع مقدس در موزه صُلح تهران، گفت‌وگویی در رابطه با جنگ و صلح داشتم.
آدم منصفی است و قبول می‌کند که ژاپن در جنگ دوم جهانی نقش مخربی داشت.
اما به نکته جالبی هم اشاره می‌کند: «کامی‌کازه» یا همان حمله شهادت‌طلبانه به سبک ژاپنی‌ها؛ برخی از خلبان‌های ژاپنی در جنگ دوم جهانی، هواپیماهای خود را مجهز به بمب می‌کردند و به کشتی‌های متفقین می‌کوبیدند و این‌گونه در راه امپراتور ژاپن به شهادت می‌رسیدند.
فقط طی یک ماه در سال 1943، قریب به 43 بار این نوع عملیات توسط ژاپنی‌ها رخ‌داده بود!
البته کامی‌کازه ریشه تاریخی دارد و به زمان حمله مغول به ژاپن برمی‌گردد که مغول‌ها در اثر توفان دو بار در برابر ژاپن شکست خوردند. کامی‌کازه یک واژه شینتو و به معنی «توفان الهی» است.
برای ورود به بحث، سؤال نخست را این‌گونه طرح می‌کنم که به‌عنوان یک مادر شهید چه نگرشی به موضوع صلح دارید؟ تعریف شما از واژه صلح چیست؟
شمایی که فرزندتان را به خاطر جنگ، ازدست‌داده‌اید، چه حسی نسبت به صلح دارید و به نظر شما صلح چگونه محقق می‌شود؟
همان‌طور که قرآن می‌فرماید خداوند نوع بشر را از اقوام گوناگون آفریده است.
در آیه‌ای از کلام خدا می‌خوانیم: «يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَ أُنثَىٰ وَ جَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَ قَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا ۚ إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ» (ای مردم، ما همه شما را از یک مرد و زن آفریدیم و شمارا قبیله‌های بزرگ و کوچک قراردادیم تا همدیگر را بشناسید مسلّما گرامی‌ترین شما در نزد خدا پرهیزکارترین شماست)/
وقتی خداوند این‌همه تنوع در کار خلقت دارد تا نوع بشر همدیگر را بشناسند و باهم دیگر گفت‌وگو کنند و تعریفی از فرهنگ و اندیشه خودشان داشته باشند، چه لزومی دارد نوع بشر به جان همدیگر بیافتد؟
اگر بشریت این شناخت را از همدیگر نداشته باشند، تنازع شروع می‌شود.
باید قبول کنیم که در عرصه بین‌الملل برخی از کشورها قوی و ثروتمند هستند و منابع طبیعی زیادی در اختیاردارند و بعضی‌ها هم به لحاظ اقتصادی ضعیف هستند.
اگر میان این کشورها گفت‌وگو و درک درست حاکم باشد، صلح پدید خواهد آمد.
وقتی کشوری به منابع کشور دیگری چشم طمع داشته باشد و به‌زور کشوری را موردتهاجم قرار دهد و برای این کار بهانه‌های مختلفی هم داشته باشد، این ظلم آشکار است.
این‌گونه است که صلح از بین می‌رود. بنابراین من معتقدم که فرهنگ‌ها باید باهم گفت‌وگو کنند تا در سایه این گفت‌وگو نقاط مشترک شناسایی شوند و صلح پایدار به وجود آید.
من از شما سؤال می‌کنم که واقعاً فلسفه وجودی سازمان ملل متحد چیست؟ برای این است که مسائل کشورهای مختلف در آنجا مورد کنکاش و بررسی قرار بگیرد.
ولی در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟ در عمل با ظلم گسترده برخی از کشورها مواجهیم که کشورهای ضعیف را مورد تهاجم قرار می‌دهند در این میان برخی از کشورها با احساس وظیفه از مظلوم دفاع می‌کنند که آن‌ها هم در عرصه بین‌الملل بسیار در اقلیت هستند و همواره مورد ظلم و تحریم واقع‌شده‌اند.
الان بخشی از کشورها که عمدتاً کشورهای غربی هستند می‌خواهند به‌زور سلاح‌های پیشرفته و فرهنگ غلط خود را ترویج کنند و این باعث ایجاد تنش در جامعه می‌شود.
درحالی‌که مردمان مختلف به‌جای ایجاد تنش باید با هم دیگر وارد تعامل شوند.
با این حساب شما ریشه جنگ‌ها و آشوب‌های فعلی در جهان را زورگویی غربی‌ها می‌دانید؟
بله. برخی از این کشورها علی‌رغم اینکه ژست صلح‌دوستی می‌گیرند اما در عمل صلح‌دوست نیستند و مدام ترویج می‌کنند که اسلام، ضد صلح است.
درحالی‌که اسلام این‌گونه نیست. اگر همه افراد دنیا به آموزه‌های قرآن عمل می‌کردند دیگر زورگویی وجود نداشت. اسلام می‌گوید که زور نگویید اما زیر بار زور و ظلم هم نروید.
مثلاً امام حسین (ع) چرا قیام کرد؟ چون نخواست زیر بار ظلم برود. این مرام و منش اسلام است که فردی عزت داشته باشد و ذلت را نپذیرد کسی که رفاه داشته باشد اما زیر ذلت زندگی کند، عزت ندارد.
بنابراین من اعتقاد دارم که کشورهای غربی تلاش می‌کنند تا با اشاعه فرهنگ غلط خودشان، عزت را از ملت‌های مختلف بگیرند و به‌جای آن نوعی ناتوانی را در بین ملت‌ها به وجود آورند تا از این راه همه‌چیز را تحت تأثیر قرار دهند.
آن‌ها در این راه ابایی هم از ایجاد جنگ و از بین بردن صلح ندارند چراکه سلاح‌های خودشان را می‌فروشند.
شما بخشی از عمر خود را در ژاپن و بخشی را هم در ایران گذرانده‌اید. به نظر شما نگاه ایرانیان و ژاپنی‌ها به موضوع صلح چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی دارد؟
من حدود 22 سال در ژاپن زندگی کرده‌ام و مابقی عمر خود را در ایران بوده‌ام. در مدتی که من ژاپن بودم جنگ دوم جهانی شروع شد.
آن موقع من بچه بودم و خیلی متوجه مسائل جنگ نمی‌شدم فقط جنگ را می‌دیدم که بمباران می‌شد و مردم کشته می‌شدند و من هم از جنگ نفرت داشتم ولی بعد از اینکه جنگ تمام می‌شود و بعد از استفاده آمریکا از سلاح‌های اتمی در شهرهای هیروشیما و ناکازاکی، موضوع مشخص‌تر و بازتر می‌شود و من از خودم پرسیدم چرا جنگ به وجود آمد؟
دنبال این بودم که بفهمم چرا جنگ جهانی دوم شروع شد؟ بالاخره کسانی که جنگ را شروع می‌کنند، لابد یک هدفی دارند.
در این جنگ، کشور ژاپن جنگ را شروع می‌کند و به کشورهای چین و کره و به کشورهای هم‌جوار حمله می‌کند. به‌نظرم ژاپن از این حملات هدفی داشته است.
دلیل شروع جنگ این می‌تواند باشد که ژاپن یک کشور جزیره‌ای کوچک است از نظر وسعت ممکن است حدود یک‌پنجم ایران باشد و به لحاظ منابع طبیعی هم چیزی ندارد.
بنابراین ژاپنی‌ها برای توسعه کشور سعی در کشورگشایی داشتند در طول جنگ دوم جهانی خیلی از کشورها از ژاپن متنفر بودند چون بالاخره این کشور متجاوز بود.
ولی ببینید که جنگ دوم جهانی چگونه تمام می‌شود؟
اگر بمب اتم استفاده نمی‌شد، امکان داشت جنگ تمام نشود! من‌بعدها روی این مسئله مقداری مطالعه کردم که متوجه شدم در طول جنگ جهانی دوم قدرت نظامی ژاپنی‌ها کم‌کم تضعیف می‌شود و این کشور توانایی ادامه جنگ نداشت.
آلمان و ژاپن در این جنگ باهم متحد بودند که بعد از مدتی آلمان دیگر تسلیم می‌شود ولی ژاپن همچنان در عرصه جنگ باقی می‌ماند.
ژاپنی‌ها هم چون توان نظامی کمی داشتند، می‌خواستند تسلیم شوند اما در ژاپن امپراتور هیروهیتو سرکار بود.
وجود امپراتور برای ژاپنی‌ها خیلی اهمیت دارد هم چنان‌که سربازان ایرانی به خاطر آرمان اسلامی می‌جنگیدند، سربازان ژاپنی به خاطر امپراتور وارد نبرد می‌شدند و جانشان را در راه امپراتور فدا می‌کردند.
مثلاً برخی از خلبان‌ها در مقطعی از جنگ که توان مقابله نداشتند، سوار هواپیما می‌شدند و به همراه مواد منفجره زیاد و بمب‌های آتشین هواپیما را به کشتی‌های دشمن می‌کوبیدند تا کشتی‌ها منفجر شوند و خود خلبان‌ها هم کشته می‌شدند و تصور این بود که این‌ها درراه امپراتور به شهادت می‌رسند. اسم این عمل هم در ژاپنی «کامی‌کازه» بود.
«کامی» در ژاپنی یعنی خدا و «کازه» هم یعنی باد و توفان. درواقع کامی‌کازه یعنی توفان الهی! که دشمن را سریع از پای درمی‌آورد.
به نظر این خلبان‌ها و سربازان ژاپنی، این راه شهادت بود. این اتفاقات زمانی رخ داد که آمریکایی‌ها در شهرهای صنعتی و بزرگ ژاپن، مثل توکیو بمباران شدیدی می‌کردند درواقع آمریکایی‌ها به هر نحوی بود می‌خواستند ژاپن را از بین ببرند و واقعاً بمب‌ها مثل باران بر سر مردم ژاپن ریخته می‌شد اما قبل از آن نبرد پرل‌هاربر مسائل زیادی را به وجود آورده بود.
ژاپنی‌ها در دسامبر سال 1941 به ناگاه به پایگاه دریایی آمریکا در پرل‌هاربر هاوایی حمله کردند و خسارات زیادی را به آمریکایی‌ها تحمیل کردند.
باید قبول کنیم که جنگ، بدون اطلاع قبلی کار خوبی نیست که ژاپنی‌ها چنین کاری را کردند.
اما در زمان جنگ آمریکایی‌ها به دلیل اینکه جاسوسان زیادی داشتند از موضوع جنگ مطلع بودند ولی جلوی حمله پرل‌هاربر را نگرفته بودند از این به بعد بود که آمریکایی‌ها هم وارد جنگ جهانی دوم شدند و به نبرد با ژاپن برخاستند.
در آن مقطع شوروی می‌توانست بعد از شکست آلمان وارد جنگ مستقیم با ژاپن شود و ژاپنی‌ها را از پای دربیاورد اما آمریکایی‌ها نمی‌خواستند شوروی پیروز این جنگ باشد و می‌خواستند خودشان برنده جنگ باشند.
سال‌ها بود که آمریکایی‌ها روی سلاح‌های هسته‌ای کارکرده بودند و نمی‌دانستند چه زمانی باید از این سلاح‌ها استفاده کنند.
نبرد با ژاپن بهانه‌ای شد که بخواهند این سلاح‌ها را آزمایش کنند. بنابراین باوجوداینکه می‌دانستند ژاپن به پرل‌هاربر حمله خواهد کرد جلوی این کار را نگرفتند تا دستاویزی برای استفاده از سلاح‌های اتمی باشد. بعدازآنکه آمریکایی‌ها سلاح‌های هسته‌ای خود را در ژاپن و در شهرهای هیروشیما و ناکازاکی استفاده کردند، اکثر مردم آمریکا به خاطر نبرد پرل‌هاربر، موافق استفاده از این سلاح‌ها بودند.
بعد از آزمایش این سلاح‌ها در ژاپن، آمریکایی‌ها نتیجه را مشاهده کردند. اما چرا آمریکایی‌ها دو شهر نسبتاً کوچک و کوهستانی هیروشیما و ناکازاکی را برای این کار انتخاب کردند؟
یکی از دلایل این بود که منابع پشتیبانی‌کننده جنگ را هدف قرار بدهند و از سوی دیگر اسرای آمریکایی در این شهرها وجود نداشت.
برای همین این دو شهر انتخاب شدند. این بمب اتم در ارتفاع 600 متری از زمین منفجر می‌شود و قدرت تخریبی بسیار بالایی دارد. بعد از استفاده از بمب اتم ژاپنی‌ها تسلیم می‌شوند.
دو سال بعدازاینکه ژاپنی‌ها تسلیم می‌شوند، آمریکایی‌ها و ژاپنی‌ها باهم کار مشترک اقتصادی شروع می‌کنند.
آیا مردمان ژاپن افراد بخشش گر و صلح‌دوستی بودند که جنایت آمریکا را بخشیدند؟
این سؤال را خیلی‌ها از من می‌پرسند. 30 سال پیش سلاح‌های شیمیایی غربی توسط عراق، علیه مردم ایران و مخالفان عراقی صدام حسین در حلبچه استفاده می‌شود اما هنوز که هنوز است ایرانی‌ها مسئول آن حملات را نبخشیده‌اند.
در جنگ‌های جهانی اول و دوم سلاح‌های نامتعارف استفاده شد اما در دوره جنگ ایران و عراق این سلاح‌ها ممنوع شده بود. اما چرا عراق از این‌ها استفاده کرد؟
در رابطه با موضوع ژاپن، مردم بعد از دیدن صحنه‌های انفجار بمب اتمی بسیار متعجب و منزجر می‌شوند اما به‌هرحال بازنده جنگ بودند و چاره‌ای نداشتند.
چند ماه بعد آمریکایی‌ها وارد ژاپن می‌شوند و سعی می‌کنند ذهنیت ژاپنی‌ها نسبت به آمریکا را تغییر دهند برای همین روی مسائل مختلف و مخصوصاً ذهنیت کودکان، کار می‌کنند.
من هرساله با چند تن از جانبازان ایران برای شرکت در مراسم یادبود قربانیان بمباران هیروشیما و ناکازاکی به ژاپن می‌روم. آنجا همه‌ساله نمایشگاه‌هایی در این خصوص برگزار می‌شود.
در سطح دبستان‌ها برای این رویداد یک نمایشگاه نقاشی برگزار می‌شود اما بچه‌های ژاپنی در آن نمایشگاه چه نقاشی‌هایی می‌کشند؟
در سردشت ایران، وقتی برای بمباران شیمیایی مسابقه نقاشی برگزار می‌شود، بچه‌ها نقاشی بمب می‌کشند که توسط صدام و عراقی‌ها بر سر مردم بی‌گناه ریخته می‌شود.
اما در ژاپن، دو ماه بعد از حملات اتمی، کودکان ژاپنی نقاشی‌هایی می‌کشند که بیانگر دوستی آمریکایی‌ها با ژاپنی‌ها است!
این کودکان شست‌وشوی مغزی شده‌اند و طبیعتاً شست‌وشوی مغزی کودکان خیلی ساده‌تر است. از سوی دیگر بعد از جنگ، ژاپن همه‌چیز را از دست بود و فاقد منابع طبیعی بود و باید برای ادامه حیات، حمایت کشوری را جلب می‌کرد ولی در عوض قطعنامه‌ای صادر شد که ژاپن قدرت جنگیدن نداشته باشد.
الان ژاپن قدرت نظامی چندانی ندارد و فقط می‌تواند تا حدودی از مرزهای خود دفاع کند اما توان حمله به کشوری را ندارد.
در مجموع الان مردم آمریکا و ژاپن خصومتی ندارند اگرچه هنوز آثار بمب‌ها در شهرهای هیروشیما و ناکازاکی وجود دارد و عده زیادی از مردم این شهرها از آمریکایی‌ها متنفرند و حتی چند سال پیش که باراک اوباما، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا که به ژاپن رفته بود تا در مراسم یادبود قربانیان بمب‌های اتمی در هیروشیما و ناکازاکی شرکت کند، بخشی از مردم ژاپن علیه آمریکا و حضور اوباما در این مراسم تظاهرات کردند اما به‌هرحال الان مردم ژاپن و آمریکا باهم دوستی دارند که من این دوستی را نتیجه شست‌وشوی مغزی آمریکایی‌ها می‌دانم.
باوجوداینکه آمریکایی‌ها هیچ‌گاه بابت حملات اتمی به شهرهای ژاپن معذرت‌خواهی نکرده‌اند و گویا خلبانی که بمب‌ها روی مردم ریخت، هیچ‌گاه اظهار پشیمانی نکرده بود، اما مردم ژاپن در اثر همان شست‌وشوی مغزی خصومتی با آمریکایی‌ها ندارند.
اگرچه گروه‌هایی هم در ژاپن هستند که در روز مراسم یادبود، به محل مراسم می‌آیند و علیه سیاست‌های جنگ‌طلبانه آمریکا تظاهرات می‌کنند و شعار می‌دهند.
نگاه ایرانی‌ها به موضوع صلح را چگونه ارزیابی میکنید؟
آیا شما طی این مدت که در ایران زیسته‌اید و یک جنگ طولانی‌مدت را در این کشور دیده و تجربه کرده‌اید، ایرانیان را مردمانی صلح‌دوست درک کرده‌اید؟
در حالت کلی شما ریشه‌های صلح‌دوستی یا احیاناً جنگ‌طلبی را در چه می‌دانید؟
طی مدتی که در ایران زیسته‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که مردم ایران خیلی صلح‌دوست هستند اما با نگاه به تاریخ و وضعیت فعلی مردم ایران می‌توان فهمید که ایرانیان علی‌رغم صلح‌دوستی، دوست ندارند زیر بار ظلم و حرف زور بروند. آیا اگر مردم ایران زیر بار حرف زور بروند و به هر آنچه کشورهایی غربی می‌گویند گوش بدهند، صلح به وجود خواهد آمد؟ اگر صلحی این‌گونه به دست بیاید چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
شاید در این صورت یک صلح نیم‌بند هم پدید بیاید اما هویت ایرانیان از بین خواهد رفت. این صلح هیچ ارزشی ندارد چراکه هویت مردم ایران زیر سؤال می‌رود و مردمان باعزت همواره برای هویت خود می‌جنگند.
اگر مردم ایران برای هویت خود تلاش نکنند، رنگ و بوی اسلامی بودن خود را از دست می‌دهند. الان تلاش دشمن و کشورهای غربی در کشوری مثل ایران چیست؟
ترویج فرهنگ غربی! غرب تلاش دارد که هویت و فرهنگ دینی و اسلامی ایرانیان را از بین ببرد.
باید باور داشته باشیم که اگر ایرانیان مثل اروپایی‌ها باشند و هویت دینی خود را کنار بگذارند، غربی‌ها به‌راحتی می‌توانند بر مردم ایران مسلط شوند و حکومت کنند اما ایرانیان درعین‌حال که صلح‌دوست هستند، زیر بار ظلم و زور نمی‌روند.
یعنی به باور و اعتقاد شما این مسئله غرب‌ستیزی در ایران ریشه دینی و مذهبی دارد؟
قطعاً و حتماً ریشه این جدال دینی است. در دین اسلام احترام به دیگران یکی از مهم‌ترین مباحث است اما این احترام باید دوطرفه باشد.
اما آنچه در عمل شاهدیم برعکس این هست. یعنی غربی‌ها هیچ‌گاه به سایر ملت‌ها به دیده احترام نگاه نکرده‌اند و این باعث می‌شود که ایرانیان و مسلمانان آگاه در برابر زیاده‌خواهی‌ها و زورگویی‌های غربی‌ها ایستادگی و مقاومت کنند.
الان آمریکایی‌ها اگر به ایرانیان و جامعه مسلمانان احترام بگذارند ما هم به آن‌ها احترام خواهیم گذاشت اما این‌ها به مسلمانان احترام نمی‌گذارند.
در کنار وجود مسئله دینی، نباید از مسائل سیاسی هم غافل بود.
ایران ازلحاظ منابع طبیعی، انرژی، وسعت سرزمین، نیروی انسانی و بسیاری دیگر از مؤلفه‌ها، خیلی ثروتمند است اما همین کشور ثروتمند تا پیروزی انقلاب اسلامی در سال 1357 زیر ستم و سوءاستفاده استعمار بوده است بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، غرب همچنان تلاش می‌کند که سیستم اقتصادی و سیاسی ایران را تضعیف کند چراکه تاریخ و تمدن ایران بسیار ریشه‌دار است که این تاریخ و تمدن را در هیچ کشوری نمی‌توان یافت.
برای همین غرب سعی دارد که همه منابع ایران را به دست بیاورد. اما ایران یک کشور مستقل است و حتماً استقلال برای ما خیلی اهمیت دارد.
اما ایرانیان به اسلام اعتقاد راسخی دارند که اسلام بسیار صلح‌طلب و ضد جنگ است. اگرچه غربی‌ها مدام تبلیغات می‌کنند که اسلام و ایرانی‌ها ضد صلح و دوستدار جنگ هستند اما همیشه باید شرایط را در نظر گرفت.
چراکه اسلام همواره تأکید می‌کند در برابر زورگو از خودتان دفاع کنید اما هیچ‌گاه به کسی زور نگویید. این مسئله را تاریخ اسلام هم تأیید می‌کند.
